«Wir befinden uns mitten in einem Prozess des Verlustes, und die Frage, wie viel wir verlieren, wird davon abhängen, wie wir jetzt handeln»

Herr Foer, in Ihrem Buch zur Klimakrise fehlen Stichwörter, die man vielleicht erwartet hätte: «Fridays for Future» zum Beispiel oder der Name Greta Thunberg kommen kein einziges Mal vor. Warum?
Beide waren, als ich das Buch schrieb, noch kaum im kulturellen Bewusstsein. Dass sie fehlen, folgt also keiner bestimmten Absicht. Ich bin ein grosser Bewunderer von beiden, aber ich denke, man sieht hier, wie schnell sich die Dinge verändern. Es gibt einen alten Witz über zwei Fische, die sich im Wasser begegnen, und einer sagt: «Das Wasser ist wirklich warm heute, findest du nicht?» Und der andere sagt: «Was zur Hölle ist Wasser?» Denn wenn man mittendrin ist, nimmt man es nicht wahr. Hätte mir vor einem Jahr jemand gesagt, dass der Fleischersatz-Hersteller Beyond Meat den erfolgreichsten Börsen­gang der letzten zwanzig Jahre hinlegt, ich hätte das niemals geglaubt. Wenn jemand gesagt hätte, dass man bei den Golden Globes nur noch vegan kocht, dass eine Firma für Elektro­autos zum grössten Auto­hersteller der amerikanischen Geschichte wird oder dass am WEF in Davos vegetarische Mahlzeiten serviert werden – ich hätte all das nicht geglaubt. Und doch wirkt es jetzt ganz normal. Als ich das Buch schrieb, war die Welt noch eine ziemlich andere.

Wann genau haben Sie es geschrieben – und beendet?
Ich habe es in recht kurzer Zeit geschrieben und, wenn ich mich richtig erinnere, Anfang 2019 abgeschlossen.

Was läuft Ihrer Meinung nach falsch in unseren Klimadebatten?
Die Art, wie wir über das Thema sprechen. Sie verdeckt die Tatsache, dass sehr weitgehende Einigkeit herrscht. Es gibt auf der ganzen Welt sehr, sehr wenige Klimawandel­leugner. Nun ist ausgerechnet Trump einer davon. Aber der Grossteil der Amerikanerinnen und Amerikaner akzeptiert die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Klima­wandel, und die USA liegen damit noch hinter Europa. 70 Prozent der US-Amerikaner, die Mehrheit der Republikaner eingeschlossen, wollten, dass die USA am Pariser Klima­abkommen festhalten. Trotzdem tun wir in der Diskussion so, als würde die halbe Welt den Klima­wandel anzweifeln. Wir sprechen meines Erachtens zu sehr in Gegen­sätzen, und das untergräbt das gemeinschaftliche Handeln.

Sie meinen den Gegensatz von Leugnen und Anerkennen?
Ja, und viele weitere. Den Gegensatz «Veganer oder Fleisch­esser», die Frage, ob wir den Planeten retten oder verlieren – das ist einfach schief. Wir befinden uns mitten in einem Prozess des Verlustes, und die Frage, wie viel wir verlieren, wird davon abhängen – und zwar ausschliesslich davon –, wie wir jetzt handeln. Wenn wir also nuancierter über das Thema reden würden, etwas demütiger und auch nachsichtiger im Hinblick darauf, was es heisst, ein Mensch zu sein, und wenn wir zugleich sehr konsequent das tun, was unumgänglich ist, dann kommen wir, glaube ich, noch einmal ganz anders voran.

Einer der provokantesten Befunde in Ihrem Buch lautet: Die allermeisten Menschen sind zwar keine Klimawandel­leugner – aber sie verhalten sich so. Wie äussert sich das?
Darin, dass wir Dinge tun, die wir unterlassen sollten. Das gilt für jede und jeden von uns. Wir wissen genau, dass vier Dinge, die wir als Individuen tun, weitaus mehr ins Gewicht fallen als alles andere: Wir bekommen im Durch­schnitt zu viele Kinder, wir fliegen zu viel, fahren zu viel Auto, essen zu viele Tier­produkte. Unglücklicher­weise sind das lauter angenehme Dinge. Die meisten Menschen möchten Familie haben, Flugreisen sind etwas Wunderbares, weil wir andere Weltregionen, Kulturen und Lebens­formen kennenlernen, und Autofahren ist für viele unverzichtbar. Und schliesslich essen die meisten Leute sehr gern Fleisch. Es ist also verständlich, dass es schwerfällt, diese Dinge aufzugeben. Aber in gewisser Weise liegt das Problem in genau dem Satz, den ich eben formulierte: Wir müssen sie nämlich gar nicht aufgeben.

Sondern?
Wir müssen unser Verhalten mässigen. Allerdings kann auch ein teilweiser Verzicht psychologisch sehr kompliziert sein. Man fühlt sich schnell als Heuchler, wenn man nicht gleich ganz verzichtet. Zudem haben wir eine Atmosphäre geschaffen, in der wir uns gegenseitig das Gefühl geben, Heuchler zu sein – statt dass wir uns gegenseitig gratulieren zu Schritten in die richtige Richtung. Wir bestrafen einander! Und wir bestrafen uns selbst dafür, nicht voll und ganz perfekt zu sein. Zu mir sagen immer wieder Leute: «Sie machen dieses ganze Theater um das Tierwohl, aber wie ich sehe, tragen Sie einen Ledergürtel.» Jeder will unbedingt ein Problem ausfindig machen. Weil uns das die Schuld­gefühle nimmt, die wir aufgrund unserer eigenen Entscheidungen haben.

Sie haben eben vier Verhaltens­weisen genannt, mit denen jede und jeder im Alltag etwas tun kann, und Sie nennen diese vier auch im Buch. Trotzdem liegt der Fokus darin ganz auf der Ernährung. Weshalb?
Aus verschiedenen Gründen. Der erste: Eine Menge Klima­forschende halten die Ernährung für den wichtigsten Faktor von allen. Ein anderer Grund ist, dass der Zusammen­hang von Klima­wandel und Ernährung in der Diskussion bei weitem nicht die Bedeutung einnimmt, die ihm eigentlich zusteht. Nummer drei: Es ist schlichtweg das Einfachste, was wir tun können. Die meisten Autofahrer brauchen das Auto für den Weg zur Arbeit. Der Grossteil der Flugreisen ist entweder berufsbedingt oder erfolgt zwar aus persönlichen Gründen, aber nicht als Freizeit­vergnügen, sondern etwa um einen kranken Verwandten zu besuchen. Essen hingegen ist etwas, was wir mehrmals täglich tun. Und für die meisten Menschen, ganz sicher für alle, die dieses Interview hier lesen werden, ist Ernährung eine freie Entscheidung: Sie sind nicht gezwungen, genau dies oder genau jenes zu essen. Deshalb ist das eine unmittelbare und sehr wirkungsvolle Art und Weise, einen Beitrag zu leisten.

Ihre Devise lautet also «weniger statt nichts» und «meistens statt immer». Ein Buch gegen moralischen Perfektionismus?
Moralischer Perfektionismus ist eine blosse Idee, sie hat keine Realität. Niemand ist moralisch perfekt. Und selbst wenn man kein Fleisch isst: Es gibt auch Formen des Gemüse­anbaus, die negative Auswirkungen haben. Nur schon indem wir Mensch sind, verursachen wir ein gewisses Mass an Zerstörung. Es geht nicht darum, perfekt zu sein oder uns selber toll zu finden. Es geht darum, so wenig Schaden wie möglich anzurichten, nachhaltig zu leben. Ich finde es grossartig, kein Fleisch zu essen. Aber für manche Leute ist das wirklich hart, manche würden sagen, es sei unmöglich für sie. Ich will darüber nicht richten. Wir alle müssen zunächst einmal anerkennen, was die Wissenschaft sagt, und da gibt es überhaupt keine Kontroverse, keine Zweideutigkeiten. Gemäss neustem IPCC-Bericht haben wir keine Chance, die Ziele des Pariser Klima­abkommens zu erreichen, wenn wir nicht deutlich weniger Fleisch essen, selbst dann nicht, wenn wir sonst alles dafür tun. Wir müssen akzeptieren, dass das die Wahrheit ist – nicht einfach eine Meinung oder eine Sicht­weise, sondern die Wahrheit.

Und dann?
Dann müssen wir die für uns beste Methode finden, auf diese Tatsache zu reagieren. Es ist für den Planeten gar nicht nötig, dass wir allesamt Vegetarier werden. Die umfassendste wissenschaftliche Analyse zum Verhältnis von Ernährung und Klima erschien Ende 2018 und besagte, dass Menschen in bestimmten Welt­regionen, wo Unter­ernährung herrscht, wie in manchen Teilen Afrikas oder Asiens, künftig etwas mehr Fleisch und Milch­produkte konsumieren können als heute. Menschen in Europa, Gross­britannien und den USA dagegen müssen ihren Fleisch­konsum um bis zu 90 Prozent, ihren Konsum an Milch­produkten um 60 Prozent reduzieren.

Das ist ziemlich viel.
Es ist viel, ja.

Laufen Ihre Ausführungen auf den Schluss hinaus: Wir müssen einen radikalen Wandel mit nicht-radikalen Mitteln schaffen?
Nun, radikale Veränderungen haben wir längst verursacht. Ich meine, vor siebzig Jahren gab es noch keine industrielle Tier­produktion. Die Menschen haben niemals zuvor diese Menge an Fleisch und Milch­produkten verbraucht, wie wir das heute tun. Wir brauchen also keine grundsätzlich neue Art der Ernährung zu erfinden, sondern wir müssen, im Gegenteil, die industrielle Agrar­produktion der vergangenen siebzig Jahre «verlernen». Die Leute haben manchmal die Vorstellung, wir dürften beim Essen bald alle nur noch kleine Pellets zu uns nehmen. Dabei müssen wir nur wieder so essen wie unsere Grosseltern: Getreide, Gemüse, Reis und vielleicht ein kleines bisschen Fleisch als eine Art Garnitur – und nicht auf jedem Teller als Riesen­stück in der Mitte.

Sprechen wir ein wenig über die Rolle des Wortes «ich» in der Debatte. Hätten Sie «Wir sind das Klima!» auch ohne biografischen Ich-Erzähler schreiben können?
Ein anderes Buch ja, aber nicht dieses. Es ist kein journalistisches und auch kein im engeren Sinne wissenschaftliches Buch, sondern eine sehr persönliche Erkundung mit der Leitfrage, warum da diese Kluft ist: zwischen meinen Werten und dem, was ich weiss, auf der einen Seite und meinem Handeln auf der anderen. Ich weiss, dass viele Leute genau dieselbe Kluft spüren und sie schliessen wollen. Was niemals vollständig gelingen wird. Um darüber ernsthaft nachzudenken, war ein starker Bezug zu meinem eigenen Leben nötig.

Andererseits sind Sie sehr skeptisch gegenüber einem zu starken Fokus auf dem eigenen Ich und auf der persönlichen Motivation. Was soll falsch sein an Sätzen wie «Ich will Veganer werden»?
Wenn jemand vegan leben möchte, ist daran gar nichts falsch. Im Gegenteil: Es ist grossartig! Aber je nachdem, wie man seine Ziele sprachlich rahmt, erhöht man die Chance auf ein Erfolgs­erlebnis. Wenn Sie zum Beispiel sagen: «Ich werde Veganer!», dann sind Sie in dem Moment gescheitert, in dem Sie ein Tierprodukt essen. Sie können aber auch sagen: «Ich möchte so wenig Tierprodukte essen wie möglich.» Wenn Sie dann das erste Mal etwas Tierisches essen, sagen Sie sich: Okay, sorry, aber 99 von 100 Mal habe ich alles richtig gemacht. Das klingt sehr viel mehr nach Erfolg als nach Scheitern.

Sie schreiben, es sei ein zentrales Problem, dass der Klima­wandel einfach keine gute Story ist – das ist immerhin der Satz eines Schrift­stellers. In welcher Hinsicht gilt Ihr Verdikt?
Es kommt darauf an, was man unter einer guten Story versteht. Meiner Meinung nach ist eine gute Geschichte eine, die dich verändert. Das ist der Sinn von Kunst: Sie muss unser Leben verändern. Beim Thema Klima­wandel nun ist es im Grunde nicht schwer, in jemandem Gefühle auszulösen. Das Problem ist, diese Gefühle auf längere Sicht zu erhalten. Wenn ich Bilder eines Hurrikans, von Wald­bränden, Dürre oder von Klima­flüchtlingen sehe, löst das eine ganze Fülle von Emotionen in mir aus. Aber dann wende ich mich davon ab, kümmere mich wieder um mein eigenes Leben, und sehr, sehr schnell bin ich schon nicht mehr betroffen. Der Klima­wandel fühlt sich für uns vage an und fern, als würde er sich irgendwo anders in der Welt oder in der Zukunft abspielen. Es scheint unmöglich, dass er sich für uns jemals so dringlich anfühlt, wie er wirklich ist. Oder dass wir mit demselben Mass an Dringlichkeit handeln, wie es geboten wäre.

Was folgt daraus?
Es geht weniger um die Suche nach einem Weg, diese Dringlichkeit spürbar werden zu lassen. Sondern vielleicht eher darum, zu akzeptieren, dass sich der Klimawandel niemals dringlich genug anfühlen wird und dass wir Wege finden müssen, genau dieses Problem zu überwinden. Also das Nötige zu tun, auch wenn es sich nicht danach anfühlt. Wir müssen entsprechende Routinen, Gewohnheiten und kulturelle Normen etablieren. Als würden wir in einen Laden gehen und einen Artikel sehen, den wir haben wollen: Welchen Aufwand müssen wir betreiben, damit wir ihn nicht einfach klauen? Einen sehr kleinen! Wir müssen uns in diesem Moment nicht den Gesellschafts­vertrag ins Gedächtnis rufen und brauchen auch keine starke emotionale Verbindung zum Laden­inhaber. Sondern du stiehlst nicht, weil du einfach nicht stiehlst – du bist eben kein Dieb. Genauso müssen wir Menschen werden, die den Planeten nicht bestehlen, und zwar nicht deshalb, weil wir diese starken Gefühle empfinden, sondern weil es zu dem gehört, wer wir sind.

Warum ist es trotzdem für viele Leute so schwer, den Planeten nicht zu «bestehlen»?
Weil wir nicht gewohnt sind, auf diese Weise zu denken. Bei jeder moralischen Revolution kommen uns die Dinge erst mal fern und unvorstellbar vor – bis zu dem Moment, in dem die Veränderung da ist. Und in genau diesem Augen­blick schauen wir zurück und fragen uns: Wie konnten wir jemals so sein? Ich glaube, wir nähern uns diesem Moment. Es findet eine Bewusstseins­veränderung statt, und sie vollzieht sich sehr rasant, nicht nur bei jungen Leuten, sondern allgemein. Wir hätten dieses Gespräch so vor einem Jahr nicht führen können. Und ich glaube, wir stehen kurz davor, dass wir nicht mehr die Vegetarier fragen, warum sie kein Fleisch essen, wir kennen ja den Grund. Sondern stattdessen die Person, die ein Steak bestellt, fragen, warum sie das tut. Genauso, wie wir heute schon im Laden nicht mehr gefragt werden: «Möchten Sie eine Tüte?» Jetzt heisst es stattdessen: «Brauchen Sie eine Tüte?» Unsere gesamten Vorstellungen darüber, was es heisst, als Person in dieser Welt zu leben, verändern sich sehr schnell. (überlegt) Aber sie müssen sich noch viel schneller ändern.

Sie sind bekannt geworden mit zwei Romanen und haben zwischen Ihren beiden Sach­büchern mit «Hier bin ich» einen dritten grossen Roman veröffentlicht. Beeinflusst die Literatur Ihr Schreiben als Sachbuchautor?
Bei der Non-Fiction weiss ich immer genau, woran ich arbeite. Wenn man mich beim Schreiben des aktuellen Buchs gefragt hätte, woran ich arbeite, hätte ich gesagt: an einem Buch über die Frage, was wir als Individuen tun können angesichts dieser globalen Krise. Hätte man mir bei der Arbeit an «Hier bin ich» dieselbe Frage gestellt, hätte ich gesagt: keine Ahnung, an einem Roman? Es ist einfach nicht so offensichtlich. Dieses Nicht­offensichtliche ist es, was Romane so aufregend macht, und das gilt, glaube ich, fürs Schreiben ebenso wie fürs Lesen. Sie entstehen um ihrer selbst willen, und es gibt heute nur noch sehr, sehr wenige Dinge, die um ihrer selbst willen entstehen. Die beiden Formen sind also komplett verschieden. Trotzdem ist es in beiden Fällen dieselbe Person, die sie schreibt. Es ist wie ein Dialog mit zwei verschiedenen Publikumsgruppen.

Apropos: Wenn wir Reden von Greta Thunberg und Donald Trump hören, scheinen diese auch aus verschiedenen Welten zu kommen – zwei Repräsentantinnen von komplett unterschiedlichen Ansichten zu unserem Thema. Was gibt Ihnen Anlass zur Hoffnung, dass sich dieser tiefe Graben überwinden lässt?
Greta Thunberg repräsentiert sehr viel mehr Menschen als Trump! Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Hillary Clinton drei Millionen Stimmen mehr hatte als Trump und er also im Wortsinn nicht einmal Amerika repräsentiert. Seine Position zum Klima­wandel ist jedenfalls komplett randständig, selbst innerhalb der Republikanischen Partei. Aber ich glaube fest an Greta Thunberg – nicht an sie als Einzel­person, sondern an das, wofür sie steht. Also Hunderte Millionen Menschen, die bereit sind und darauf brennen, Teil der Lösung zu sein, selbst dann, wenn es Umstellungen und ein gewisses Mass an Verzicht erfordert – denn das tut es. Doch es geht auch mit allerhand Zugewinnen einher. Davon ist viel zu selten die Rede, doch es wird uns glücklicher machen. Definitiv.

Glücklicher?
Nehmen wir das Beispiel Ernährung. Beim besten Essen, das du jemals hattest, beim besten Steak deines Lebens, ist der Genuss in dem Moment vorüber, in dem du den letzten Bissen schluckst. Und wenn du mehr Genuss willst, musst du eine neue Mahlzeit zu dir nehmen. Aber die Freude, nach den eigenen Werten zu leben – nicht nach jenen von jemand anderem, sondern deinen eigenen –, die Freude, zu etwas Nein zu sagen, weil es um Wichtigeres geht, diese Freude ist zwar weniger unmittelbar als der Genuss beim Essen, aber sie ist tiefer und ganz sicher nachhaltiger. Stellen Sie sich zum Beispiel vor, Zürich würde die erste CO₂-neutrale Stadt der Welt: Das würde eine Menge Veränderungen und in gewisser Weise auch Opfer erfordern. Aber wären die Bürgerinnen und Bürger von Zürich am Ende glücklicher oder unglücklicher? Ich bin überzeugt, sie wären glücklicher. Wenn man sich vorstellt, die ganze Welt schaut auf einen und nimmt einen als Vorbild für die Zukunft und ein besseres Leben auf dem Planeten für uns alle, das wäre zehnmal befriedigender als all die Dinge, die man dafür aufgeben müsste.

Was heisst das, was Sie zuletzt sagten, für das Verhältnis von individuellem Handeln und Politik? Soll das Problem jenseits der Politik gelöst werden?
Das ist gar nicht möglich! Als ich von den vier wichtigsten Dingen sprach, die wir im Alltag tun können, habe ich einen anderen Punkt noch nicht erwähnt: wählen. Das ist wahrscheinlich der wichtigste Faktor überhaupt. Nur braucht es dafür Personen, die zur Wahl stehen. Ich halte viel von Elizabeth Warren und Bernie Sanders und wäre froh, wenn einer der Demokraten gewänne. Allerdings bin ich nicht sicher, ob die beiden beim Thema Umwelt die sind, auf die wir warten. Wir wählen jedenfalls die beste Option, die wir haben. Und wir erheben unsere Stimme, auf Demos, in Gast­beiträgen und so weiter, aber auch durch unser Konsum­verhalten. Denn das hat eine grosse Wirkung auf den Kultur­wandel und die öffentliche Debatte. Bei der letzten US-Wahl haben die aller­wenigsten Menschen ihre Wahl­entscheidung aufgrund des Klimas getroffen. Und so gewann schliesslich jemand, der die Mehrheits­meinung zum Klima so wenig repräsentiert. Bei der kommenden Präsidentschafts­wahl hingegen wird das Klima eine zentrale Rolle spielen. Ich wünschte mir, Al Gore träte an und machte daraus ein Referendum zur Klima­frage, indem er sagt: «Hier ist mein Programm: Ich werde den Planeten retten.» Ich bin sicher, er würde gewinnen.