«Bei schwierigen Fällen muss man aufpassen, dass keine Vorurteile oder sogar Hass aufkommen»

«Nein», so heisst es dezidiert und unwiderruflich von beiden Herren, über Mike werde nicht gesprochen. Wir haben die Geschichte des 23-jährigen Straftäters, der unter dem Pseudonym «Carlos» schweizweit für Schlagzeilen sorgte, neu erzählt – und nennen ihn Mike. Laufendes Verfahren, hängige Rechts­mittel, Amtsgeheimnis, Persönlichkeits­schutz – und, wer weiss, vielleicht nicht zuletzt eine direkte Betroffenheit beider Gesprächs­partner? Wir dürfen über alles reden, alles fragen, aber nicht den konkreten Fall eines der bekanntesten Gefangenen der Schweiz ansprechen.

Unsere Gesprächs­partner sind langjährige Justizvollzugs­profis und -praktiker:

• Andreas Naegeli, 55, seit sieben Jahren Direktor der grössten Schweizer Justiz­vollzugs­anstalt, der Pöschwies im zürcherischen Regensdorf. Der frühere Agronom und Oberst im Militär ist verantwortlich für knapp vierhundert männliche Insassen und Chef von rund dreihundert Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Die Pöschwies ist ein Gefängnis mit einem hohen Sicherheits­standard, eine Anstalt für die schweren Jungs. Zu den Insassen gehört immer mal wieder und zum Teil monatelang Mike; sowohl als verurteilter Straftäter als auch als Untersuchungs­häftling, was aussergewöhnlich ist.

• Marcel Klee, 57, früherer Direktor des Regional­gefängnisses Burgdorf. Mike hat einige Monate seiner Untersuchungs­haft in Burgdorf verbracht, nach der üblichen Eingewöhnungs­phase im normalen Regime, und er hat sich dort bewährt. Inzwischen ist Klee nicht mehr Gefängnis­direktor, sondern Leiter Geschäfts­feld Haft ad interim im Amt für Justiz­vollzug des Kantons Bern. Wie Andreas Naegeli ist auch er ein Quer­einsteiger. Vor diesen Tätigkeiten im Strafvollzug unterrichtete er als Lehrkraft und war später Ermittlungs­offizier und Stabschef in der Bundeskriminalpolizei.

Wir treffen die beiden Herren zum Gespräch in den Räumlichkeiten des Zürcher Amts für Justiz­vollzug. Allen ist klar, dass die Republik über den «Fall Carlos» recherchiert. Abgemacht ist, dass nur generell über schwierige Insassen gesprochen wird. Daran halten wir uns. Was niemand daran hindern soll, Vergleiche und Schluss­folgerungen zu ziehen.

Herr Klee, Herr Naegeli, wie geht der Schweizer Justiz­vollzug mit schwierigen, renitenten Insassen um?
Marcel Klee: Der Begriff «renitent» ist problematisch. Darunter lässt sich alles subsumieren, ohne jegliche Differenzierung. Die Renitenz kann irgendwelche Gründe haben, etwa psychische oder somatische Störungen, vielleicht auch fundamentalistische Auffassungen. Wir müssen erkennen, woher die Renitenz kommt. Nur dann haben wir die Möglichkeit, an der Motivation des Insassen zu arbeiten. Bei den fünf Berner Regional­gefängnissen sind die Möglichkeiten allerdings beschränkt. Eine Justiz­vollzugs­anstalt wie die Pöschwies verfügt über ganz andere Möglichkeiten.
Andreas Naegeli: Wir haben einen gesetzlichen Auftrag, und der gilt für alle Insassen, egal, ob sie einfach oder schwierig, anspruchsvoll oder sogar gewalttätig sind. Der gesetzliche Auftrag lautet: «Der Straf­vollzug hat das soziale Verhalten des Gefangenen zu fördern, insbesondere die Fähigkeit, straffrei zu leben. Der Straf­vollzug hat den allgemeinen Lebens­verhältnissen so weit als möglich zu entsprechen. Er muss die Betreuung des Gefangenen gewährleisten, schädlichen Folgen des Freiheits­entzugs entgegen­wirken und dem Schutz der Allgemeinheit, des Vollzugs­personals und der Mitgefangenen angemessen Rechnung tragen.» In diesem Rahmen bewegen wir uns.

Gelingt das immer?
Naegeli: Der überwiegende Teil der Insassen verhält sich im Vollzug korrekt, gibt zu wenig Problemen Anlass und ist für die Mitarbeitenden gut zu führen. Auch bei den wenigen Insassen, die uns Schwierigkeiten machen, steht der Mensch mit seinen Bedürfnissen im Zentrum. Wir versuchen zu verstehen, warum ein Insasse schwierig ist, warum er zum Beispiel Gewalt anwendet oder uns bedroht. Wir suchen nach Ressourcen und knüpfen dort an. Es geht darum, auch mit einem schwierigen Häftling Fortschritte zu erzielen, eine Verbesserung und vor allem Gewalt­freiheit zu erreichen. Alles, was wir tun, muss rechtmässig und verhältnis­mässig sein. Das prägt unser tägliches Handeln.

Wo stossen Sie an Ihre Grenzen?
Naegeli: In diesen Extrem­fällen sind die Möglichkeiten innerhalb des Justiz­vollzugs limitiert, gerade im Vergleich mit der Psychiatrie oder mit der Polizei. In der Psychiatrie ist es unter gewissen Umständen möglich, einen Patienten eine gewisse Zeit lang zu fixieren oder ihn gegen seinen Willen medizinisch zu behandeln. Das dürfen wir beides nicht. Wir müssen also auf Kooperation bauen, können gegen den Willen einer Person wenig nachhaltig verändern. Wenn bei uns von solchen Extrem­fällen die Rede ist, kommt mir folgender Spruch in den Sinn: Du kannst ein Pferd zwar zur Tränke führen, aber du kannst es nicht zum Saufen zwingen.

Was passiert mit dem Pferd, das partout nicht saufen will?
Naegeli: Wenn man einen Insassen vor sich hat, der sich auf keinen Veränderungs­prozess einlassen will oder kann, fühlt man sich manchmal ohnmächtig. Vor allem dann, wenn der Prozess von einer inter­disziplinären Fachgruppe erarbeitet wurde, also breit abgestützt ist – mit dem einzigen Ziel, beim Insassen eine positive Veränderung zu bewirken. Doch wenn dieser nicht mitmachen will, was wollen Sie tun? Wir können das Angebot nur ständig wiederholen. Wir setzen dafür die Aufseher ein, die Werkmeister, Sozial­arbeiterinnen, Seel­sorger, den Therapeuten, die Psychiaterin, den somatischen Arzt ... immer in der Hoffnung, irgendwie an den Menschen heranzukommen und im Dialog zu bleiben. Wir dürfen den Insassen nicht verlieren. Wir müssen dranbleiben und versuchen, die Situation zu verbessern.

Wenn Sie trotz aller Bemühungen feststellen, dass Sie den Insassen nicht mehr erreichen, was dann?
Naegeli: Ich sage nicht, dass ich verzweifle, aber es wird sehr schwierig. Stellen Sie sich folgende Situation vor: Ein Insasse greift einen Aufseher oder einen Mitgefangenen an. Das sind Fakten. Gestützt auf diesen Angriff erklären Sie den Insassen für hochgefährlich und isolieren ihn. Dieser Teil der Geschichte ist relativ einfach. Aber was kommt danach? Der Insasse hat vielleicht eine endliche Strafe zu verbüssen und wird in absehbarer Zeit wieder durch die Stadt spazieren. Wie bringen wir es fertig, einen hochgefährlichen Mann, der nur in Einzelhaft unter­gebracht werden kann, so weit zu bringen, dass er wieder in die Gesellschaft integriert werden kann? Obwohl seine Zellentür nur geöffnet werden kann, wenn mindestens drei Aufseher davor stehen? Für solche Situationen müssen wir Instrumente entwickeln, mit allen verfügbaren Fachleuten. Wir müssen den Problemen auf den Grund gehen. Wir müssen den Insassen so weit bringen, dass wir ihm wieder trauen. Dass wir daran glauben können, wenn er sagt, er werde nicht mehr gewalttätig. Wenn wir jemanden in die Isolations­haft schicken, trage ich die Verantwortung dafür. Ich übernehme aber auch das Risiko für den Weg zurück in den normalen Vollzug und setze mich der Kritik aus, wenn etwas passieren sollte. Die Bilanz in der Pöschwies ist übrigens gut. Letztes Jahr war unsere Sicherheits­abteilung über eine längere Zeit nur mit einem Insassen belegt. In diesem Trakt stehen sechs Plätze zur Verfügung. Es ist nicht unser Ziel, diese Zellen zu füllen. Im Gegenteil: Wir wollen, dass die Leute dort so schnell wie möglich wieder rauskommen, selbstverständlich aber nur dann, wenn dies verantwortbar ist.

Sie finden also, dass Isolations­haft grundsätzlich etwas Schlechtes ist?
Naegeli: Aber ja, natürlich! Es ist im Strafgesetz­buch geregelt, was die Voraussetzungen für die Anordnung von Einzelhaft sind: Bei Straf­antritt und Vollzugs­einleitung darf für höchstens eine Woche Einzelhaft angeordnet werden. Zum Schutz der Gefangenen selber oder zum Schutz Dritter. Ausserdem dürfen wir Einzelhaft als Disziplinar­massnahme verordnen. Das sind die einzigen Gründe, die zu einer Isolations­haft führen können. Nur weil jemand schwierig ist, die Ordnung stört, ein troublemaker ist, kommt er nicht in Einzelhaft. Wir erlassen stets eine anfechtbare Verfügung für eine Einzelhaft, die nicht länger als drei Monate dauern darf. Es geht nicht um einen Willkürakt. Nach drei Monaten muss die Einzelhaft neu geprüft und allenfalls neu verfügt werden, falls die Voraussetzungen für die Isolation noch vorliegen. Diese dreimonatige Frist wurde von der NKVF gefordert, der Nationalen Kommission zur Verhütung von Folter. Früher konnten wir Verfügungen für sechs Monate Einzelhaft erlassen.

Isolationshaft ist ein einschneidendes Zwangs­mittel. Welche anderen Mittel stehen Ihnen sonst noch zur Verfügung?
Naegeli: Wir können einen Insassen fesseln, wenn wir ihn verschieben oder bewegen. Eine dauerhafte Fesselung ist aber nicht zulässig. Wir benutzen Hand­schellen, manchmal auch Fuss­fesseln. Kommt es zu Sach­beschädigungen, reduzieren wir das Zellen­inventar. Weitere Möglichkeiten an Zwang haben wir nicht, abgesehen von der Isolation.
Klee: Bei den Berner Regional­gefängnissen setzen wir zur Selbst­verteidigung einen geraden Einsatz­stock oder Pfeffer­sprays ein. Wir haben auch Pistolen, die ein Pfeffergel abgeben. Das sind Zwangs­mittel, die nur von speziell ausgebildetem Personal verwendet werden dürfen. In den sieben Jahren, in denen ich Direktor des Regional­gefängnisses Burgdorf war, hatten wir einen einzigen Pfefferspray­einsatz – bei über 100’000 Vollzugstagen.
Naegeli: Unsere Schutz­ausrüstung rechne ich nicht zu den Zwangs­mitteln, ebenso wenig die Selbst­verteidigung. Wir haben aber auch Pfeffer­sprays und seit rund zehn Jahren den Taser, den wir allerdings noch nie einsetzen mussten. Das zeigt den Unterschied zur Polizei auf. Ein Pfeffer­spray oder der Taser sind waffen­ähnliche Einsatz­mittel, die von uns erst im letzten Moment und nur für die Notwehr oder für Notwehr­hilfe eingesetzt werden dürfen – nicht zur Bestrafung oder um uns durchzusetzen. Ich bedaure das übrigens nicht. Wir wollen weder prügeln noch schlagen und setzen auf unsere Beziehungs­arbeit, damit sind wir erfolgreich.

Sie dürfen nicht prügeln und nicht schlagen. Aber Sie dürfen jemanden 24 Stunden lang allein in einer Zelle einsperren.
Naegeli: Ja. Und mir ist sehr bewusst, welche Macht wir damit ausüben und dass es stets um das Schicksal eines Menschen geht. Doch wir managen nicht nur den Einzelfall, sondern auch ein Kollektiv. Wenn wir gegen einen aggressiven Häftling eine Disziplinar­strafe aussprechen, gilt die Botschaft nicht nur dem Betroffenen gegenüber, sondern auch dem Kollektiv. Auch im Arrest wird dem Insassen eine Stunde Hof­spaziergang gewährt, allerdings allein, in einem separaten Spazierhof. Und der Bestrafte darf in der Arrest­zelle Bücher lesen. Nicht nur die Bibel oder den Koran, wie oft kolportiert wird.

Was tun Sie, wenn Arrest, Isolierung und Einschränkung nichts mehr nützen? Alle verfügbaren Zwangs­mittel zu keiner Kooperation führen?
Naegeli: Das sind absolute Ausnahmen. Was wollen Sie da machen? Aushalten! Und wir müssen immer wieder versuchen, den Insassen mit menschlicher Güte zu erreichen. Eine längere Zeit in der Isolation führt zu unerwünschten Schäden. Doch vielleicht braucht es manchmal eine gewisse Abwärts­bewegung, einen Leidens­druck, damit die Kooperations­bereitschaft wächst. Damit der Insasse anfängt, sich Gedanken zu machen, ob er auf dem richtigen Weg ist.
Klee: Weil der Kanton Bern über fünf Regional­gefängnisse verfügt, tauschen wir Insassen aus, wenn wir an eine Grenze stossen und alle Register gezogen haben. Der Umgang mit schwierigen Insassen ermüdet die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, und es besteht die Gefahr, dass sie Intoleranzen entwickeln. Das ist eine normale Reaktion, das geschieht an jedem Arbeits­platz. In solchen Situationen streben wir ein Klima der Veränderung an, das hilft oft. Ich hatte erst einmal einen Fall, bei dem ich an die Grenze kam und merkte, dass ich es nicht mehr bewältigen kann.

Erzählen Sie.
Klee: Es handelte sich um einen Ausschaffungs­häftling, den wir in die Justiz­vollzugsanstalt Thorberg versetzen mussten. Die Situation blieb auch dort sehr schwierig. Ich weiss nicht, wie es ohne Ausschaffung weiter­gegangen wäre. Fruchten unsere Anstrengungen nicht und fällt die eingewiesene Person immer wieder in starre, teils auch ideologische Verhaltens­muster zurück, wird es auch für mich schwierig und manchmal belastend. Aber das sind ganz seltene Fälle; weniger als ein Prozent der Insassen sind schwierig oder renitent. Das vergisst man gerne. Bei den schwierigen Fällen muss man allerdings aufpassen, dass keine Vorurteile oder sogar Hass aufkommen. Es ist höchste Professionalität gefordert. Wenn wir jemanden in die Sicherheits­zelle verlegen, löst das auch bei uns in gewissen Fällen Betroffenheit aus. Wir fragen uns: Haben wir wirklich alles ausprobiert?

Nutzen Sie in der Justiz­vollzugsanstalt Pöschwies ebenfalls die Möglichkeiten eines Austausches oder eines Tapetenwechsels?
Naegeli: Wir haben den grossen Vorteil, dass wir die Insassen von einer Abteilung zur anderen verschieben können. Wenn dies nicht genügt, gibt es die Möglichkeit eines Austausches unter den geschlossenen Anstalten der Schweiz. Ich greife zum Telefon und rufe meine Direktions­kollegen an. Wir helfen uns gegenseitig aus, manchmal kommt es auch zu einem Gefangenen­austausch: Ich übernehme einen Insassen aus einer anderen Anstalt und übergebe einen der unseren. Diese Zusammen­arbeit funktioniert sehr gut, wir unterstützen uns bei den schwierigen Fällen, und zwar über die Konkordats­grenzen hinaus.
Klee: Eine Verlegung kann für den Insassen ein Befreiungs­schlag sein, aber auch für das Personal. Wir müssen gegenüber beiden unsere Fürsorge­pflicht wahrnehmen. Ich habe es als Gefängnis­direktor jeweils rasch gemerkt, wenn Mitarbeiter an ihre Grenzen kamen. Werden beim Mittag­essen plötzlich Vorurteile geäussert, wird es Zeit für eine Normalisierung. Es ist wichtig, dass sich unsere Mitarbeiter offen und kritisch äussern. Sie müssen wissen, dass sie alles sagen dürfen und müssen. Dazu gehört, dass sie uns mitteilen, wenn sie an ihre Grenzen stossen oder wenn Grenzen überschritten wurden. Es braucht eine gute Gesprächs­kultur. Sie dürfen nicht vergessen: Gefängnis­mitarbeiter haben teils mit Menschen zu tun, denen Sie draussen lieber nicht begegnen würden. Doch auch beim Verhalten der Mitarbeiter gibt es Grenzen. Ich habe einen Angestellten entlassen müssen, weil er einen Insassen mehrfach und trotz Ermahnungen «Bin Laden» nannte. Das ist despektierlich, das dulde ich nicht. Das widerspricht auch unseren Werte­normen innerhalb des Gefängnisses, denen wir uns ausnahmslos verpflichtet fühlen.

Nochmals: Die Fürsorge­pflicht gilt aber auch den Insassen und speziell dem Menschen gegenüber, der sich seit längerer Zeit in Isolations­haft befindet.
Naegeli: Diese Fürsorge­pflicht nehmen wir im höchsten Grad wahr. Wenn wir einen Häftling für längere Zeit in Isolations­haft halten, wird der Betreuung durch die Aufseher vor Ort, aber auch durch unsere Spezial­dienste grosse Beachtung geschenkt. In der Regel wird ein solcher Insasse jede Woche von einem Psychiater, einem Sozial­arbeiter, einem Seelsorger und einem Arzt besucht. Alle bieten Gespräche an; es kann dann aber auch vorkommen, dass sie mit übelsten Bedrohungen und Beschimpfungen zum Teufel gejagt werden. In einer solchen Situation wird es uns mit der Fürsorge­pflicht nicht einfach gemacht, aber wir nehmen sie trotzdem wahr.

Wenn wir Insassen im Monats­rhythmus zwischen den Anstalten verschieben, weil sie nirgends tragbar sind, dann hat das nicht mehr viel mit Resozialisierung oder persönlicher Entwicklung des Gefangenen zu tun. Dann geht es in erster Linie um den Schutz der Mitarbeiter und des Systems. Es kann vorkommen, dass sich die Gefängnis­mitarbeiterinnen und -mitarbeiter die unglaublichsten Vorfälle und Demütigungen gefallen lassen müssen. Das geht nicht spurlos an ihnen vorbei. Wenn Sie empathische Mitarbeiter wollen, die an den Resozialisierungs­auftrag glauben, dann muss man solche Bedrohungen und Demütigungen ernst nehmen. Werden Mitarbeiter in ihrer Integrität verletzt, braucht es sehr viel Selbst­beherrschung. Trotzdem müssen sie professionell bleiben und an den Vollzugsplan glauben. Gerade die «Gespürigen» wollen wir bei der Stange halten. Kündigen sie ihren Job, finden wir nicht einfach bessere Mitarbeiter. Und die kalten, harten Gleichgültigen wollen wir eben nicht.

Die Interessen sind sehr gegensätzlich. Es geht auf der einen Seite um die Integrität der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter – und andererseits um die Schädigung der Insassen, die sich lange in einem restriktiven Regime befinden.
Naegeli: Primär muss ich alles daransetzen, die guten Mitarbeiter zu behalten; dass sie unterstützt, bestärkt und entlastet werden. Man darf die Mitarbeiter nicht zu lange in einer belasteten Situation lassen, sondern muss sie unterstützen, allenfalls temporär auswechseln. In heiklen Bereichen begleite ich sogar als Direktor die Teams, ich lasse mich tagesaktuell informieren. Nur mit motivierten und einsatzfähigen Mitarbeitenden kann ich für das Wohl der Insassen das Möglichste tun und unseren Auftrag erfüllen.

Wenn sich die Spirale nur noch abwärtsbewegt und Sie feststellen, dass sich der Justiz­vollzug mit dem Insassen auf eine unheilvolle Art und Weise ineinander verkeilt – wäre da als professionelle Gegenreaktion nicht eine Lockerung des Regimes sinnvoll?
Klee: Sie sprechen paradoxe Interventionen an. Ja, es ist unsere Aufgabe, zu schauen, wo wir Druck wegnehmen, Dampf ablassen können. Doch es darf sich am Schluss niemand das Gesicht verbrühen, weil wir zu viel Dampf abgelassen haben. Es ist unter Umständen einfacher, in der Mitte einer Abwärts­spirale mit einer paradoxen Intervention einzugreifen, als wenn man schon ganz unten ist.
Naegeli: Solche Interventionen wenden auch wir in gewissen Fällen an. Manchmal fragen wir in einem Moment, in dem es der Gefangene nicht erwartet, woran er gerade Freude hätte. Das überrascht ihn, weil er schon den ganzen Tag schwierig war. Es kam schon vor, dass sich einer einen Big Mac wünschte, dann trafen wir eine Abmachung. Wir verlangten ein gewisses Verhalten, Zugeständnisse, und wenn er sich daran gehalten hatte, bekam er am nächsten Tag seinen Big Mac. Oder wir ermöglichen einen Besuch, einen Telefon­anruf. Wir sind sehr kreativ und nicht stur, in einem gewissen Rahmen muss es aber bleiben. Wir haben keine Angst, das Gesicht zu verlieren. Hinter jeder solchen Massnahme steht ein Konzept, ein pädagogischer Plan. Es geht darum, wie wir den Insassen am besten erreichen, wie man Fortschritte erzielt. Jeder Schritt wird reflektiert. Hat der Big Mac eine Veränderung gebracht, können wir dort ansetzen? Es gibt jedoch vereinzelt Insassen, die nutzen unser Angebot aus. Sie merken, was wir von ihnen wollen, und rebellieren dagegen. Wir haben in der Pöschwies auch viele psychisch beeinträchtigte Insassen. Von den dreizehn Personen, die letztes Jahr in Einzelhaft waren, hatten acht eine psychische Störung. Oft sind es Leute, die eigentlich in der Psychiatrie sein müssten. Sie sind aber bei uns, im Justizvollzug.

Gibt es im Gefängnis keine «Auge-um-Auge-Zahn-um-Zahn-Situationen» mehr?
Klee: Diese Frage habe ich erwartet. Sie entspricht einem veralteten Vollzugs­bild. Wenn man die Anforderungen an die Mitarbeiter anschaut, deren Ausbildung und die Weiterbildungs­möglichkeiten, das Programm nur schon in den Grund­kursen, dann kann man sagen: Wir sind sehr gut unterwegs. Wir gehen davon aus, dass die Mitarbeiter professionell reagieren, auch in belastenden Situationen. Von einer «Auge-um-Auge-Zahn-um-Zahn-Situation» sind wir Lichtjahre entfernt.
Naegeli: Bei schweren Disziplinar­verstössen oder sogar Übergriffen entscheidet ein Direktions­mitglied – nicht der betroffene Mitarbeiter. Als letzthin ein Insasse mit einer Wolldecke das WC verstopfte und die Zelle überflutete, mussten die Mitarbeiter die Wolldecke mühsam aus dem WC klauben, ein Sanitär musste den Schaden reparieren. Die Mitarbeiter fragten mich anschliessend, ob der Insasse trotzdem eine neue Wolldecke erhalte, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit hätte sich der Vorgang ja wiederholen können. Meine Antwort war: «Selbstverständlich bekommt er eine Wolldecke.» Solche Entscheide müssen sachlich, fair und ohne direkte Betroffenheit gefällt werden. Die Handlung des Insassen hat für ihn Konsequenzen, doch die müssen verhältnis­mässig sein und seine Grundrechte müssen gewahrt bleiben – und jede Massnahme muss dem Vollzugs­auftrag dienen.

Darf man die Insassen unterschiedlich behandeln, oder widerspricht das dem Gerechtigkeitsgedanken?
Naegeli: Die Gleichbehandlung ist ein Gebot und auch in unserem Alltag für das friedliche Zusammen­leben unter den Insassen sehr wichtig. Bei den Disziplinar­massnahmen werden die persönlichen und konkreten Umstände gewichtet, es gibt keinen Automatismus. Sinn und Zweck der Disziplinierung bleibt aber, dass Friede und Gerechtigkeit wieder­hergestellt werden.

Holen Sie sich auch externe Hilfe?
Naegeli: Regelmässig. Bei den Vorgesetzten oder bei den anderen Anstalts­direktoren. Man tauscht sich selbstkritisch und offen aus.
Klee: Das hat sich in den letzten zwanzig Jahren markant geändert. Es gehört zum Standard, dass man sich hinterfragt und sich regelmässig austauscht, über die Anstalten hinweg.
Naegeli: Wir holen auch die Wissenschaft an Bord, Psychiater, Chefärzte, Professoren. Und wir haben immer wieder Besuch von den Antifolter­kommissionen, den nationalen und den internationalen. Erst kürzlich war die Uno-Kommission bei uns zu Besuch, unangemeldet. Sie sind einen Tag lang in der ganzen Anstalt herum­gegangen, dreizehn Leute, sie haben mit Mitarbeitern und Insassen gesprochen, völlig unbeaufsichtigt. Da wird man als Direktor gegrillt. Und es kommen Fragen. Ich finde das gut, denn ich bin zwar seit gut zwanzig Jahren im Justiz­vollzug, aber weder perfekt noch allwissend. Manchmal streite ich mich mit den Kommissionen, denn sie verlangen immer mehr. Ich merke, dass die Wissenschaft gewisse Vorstellungen vom Justiz­vollzug hat, aber ich bin Praktiker. Ich stehe sozusagen mit den Gummi­stiefeln im Stall. Wenn die Uno-Kommission die Mandela-Rules hervorkramt, Punkt um Punkt überprüft und Beanstandungen äussert, stehe ich Rede und Antwort. Ich muss erklären und begründen, allenfalls die mangelnden Ressourcen erwähnen. Doch die Mandela-Rules bleiben die Mandela-Rules. Punkt, fertig. Ich gebe meinen Senf dazu, aber am Schluss muss ich spuren. Es ist gut, dass es diese Kommissionen gibt, auch wenn ich manchmal die Augen verdrehe. Es ist wichtig, dass wir gespiegelt werden, dass jemand hinschaut. Das gibt mir ein gutes Gefühl.
Klee: Die Nationale Kommission zur Verhütung von Folter hat ein Mandat des Bundesrats und präsentiert Empfehlungen, die im Internet publiziert werden. Wir können aber nicht alle Empfehlungen umsetzen.
Naegeli: Die Kommission ist total unabhängig und niemandem Rechenschaft schuldig. Ihre Feststellungen werden den Kantons­regierungen zugestellt, diese können eine Antwort geben, und beides wird später publiziert. Das kann man alles nachlesen. Und um nochmals auf die zentrale Frage der Zwangs­massnahmen im Gefängnis zurückzukommen: Sie haben recht, irgendwann haben wir unsere Mittel ausgeschöpft. Dann kommen wir möglicher­weise an einen Punkt, an dem wir nur noch verzweifelt sind. Ich bin aber froh um diese Verzweiflung, dass es in der Schweiz ab einem gewissen Punkt keine fertigen Rezepte mehr gibt, nicht mehr weitergeht. Denn sonst kämen wohl Mittel gegen Häftlinge zur Anwendung, an die wir lieber nicht denken wollen. Das ist hierzulande unvorstellbar. Und das ist gut so!