«Die CVP muss zu einer Bewegung werden»

Herr Pfister, fangen wir da an, wo die Republik gestern aufhörte, bei den Wirren in der politischen Mitte. CVP-Ständerat Konrad Graber wartet auf eine Fusion der vielen Parteien, die sich da tummeln. Sie sagten kürzlich, das Thema sei vom Tisch. Wieso eigentlich?
Ich habe vor fünf Jahren für die CVP die Gespräche mit der BDP geführt und war ein starker Befür­worter der Idee, ein Unions­modell à la CDU/CSU zu installieren. Wir mussten damals feststellen, dass die Wider­stände bei der BDP-Basis leider zu gross sind.

Wegen konfessioneller Abneigungen?
Eine spannende Frage. Heutzutage weiss niemand mehr, was in der Schweiz im 19. Jahrhundert zwischen Katholiken und Protestanten passierte. Aber irgendwie steckt es immer noch drin in Köpfen und Kultur.

Hat nicht der Aufstieg der SVP die Verhältnisse so durcheinandergewirbelt, dass der Konfessions­graben keine Rolle mehr spielt?
Die SVP hat es geschafft, den Graben von einer Seite her zu überspringen. Seit zwei Jahrzehnten rennen massenhaft Leute aus der katholischen Innerschweiz einem reformierten Pfarrers­sohn hinterher, nämlich SVP-Chef Christoph Blocher. Die CVP hat den Sprung in die andere Richtung nicht geschafft – noch nicht.

Liegt Ständerat Graber falsch? Führt der Weg zu einer starken Mittepartei nicht notwendig über eine Fusion in der Mitte?
Man kann das schon machen. Aber nicht, wenn man an einer Erstarkung der CVP interessiert ist. Die Schweiz ist in vielerlei Dingen europäische Avantgarde. Die CVP kämpfte schon in den 70er-Jahren mit Herausforderungen, die Volks­parteien im übrigen Europa erst seit der Jahrtausend­wende kennen und die der Ökonom Paul Collier in seinem neuen Buch «Sozialer Kapitalismus» haargenau beschreibt.

Es mag tröstlich sein zu sagen, dass die CVP die Probleme grosser Volks­parteien als erste hatte …
... ein Trost ist das nicht ...

… aber Tatsache bleibt: Die CVP schafft es allein nicht mehr, zu einer starken Mittepartei zu werden.
Mit etwas haben Sie recht: In der CVP-Fraktion gibt es immer noch viele Mitglieder, die so tun, als ob wir eine mächtige Volks­partei wären, der die Macht einfach so zufalle. Wie Kurt Furgler [CVP-Bundesrat von 1971 bis 1986], als er zu Helmut Hubacher [SP-Parteipräsident von 1975 bis 1990] einmal sagte: «Wissen Sie, Herr Hubacher, wir sind einfach die Partei, die die Macht hat.»

Sind Ihre Fraktionsmitglieder genügsam und satt, obwohl sie nur noch Brosamen bekommen?
Es kommt auch auf den Kanton an. In Zug fällt es leicht, CVP-Mitglied zu sein. Dort ist die Partei breit, hat einen sozialen und einen wertkonservativen Flügel, sie ist mächtig und bietet Karriere­chancen. Für die Attraktivität einer Partei ist das nicht ganz unwichtig. In der Waadt hingegen müssen Sie CVP-Mitglied aus voller Überzeugung sein, denn da haben Sie kaum Aussichten, jemals an die Macht zu kommen.

Wie können Sie das ändern?
Die SVP wurde gross, als sie sich anstrengte und eine Bewegung wurde. Eine Bewegung, wie sie die Linke seit je war. Auch die CVP muss nun von einer Milieu­partei zu einer Bewegung und einer Partei der Ideen werden.

Sind Sie neidisch auf die SVP und ihre straffe Organisation?
Nein, aber wir müssen uns professionalisieren, schlagkräftiger werden, programmatischer, schneller. Die CVP muss sich strukturell stark erneuern.

Sie sagten einmal, es führe zum Erfolg, wenn man der Basis auf Knopf­druck eine Botschaft durchgeben könne. Wie weit sind Sie davon noch weg?
Noch weit. Die CVP ist föderalistisch und hat in allen Regionen eine andere Ausprägung. Es ist vermutlich die vielfältigste, schillerndste Partei. Ich will diese Autonomie nicht beschneiden. Sondern zeigen, dass heute eine schlagkräftigere, effizientere, mobilere Organisation unabdingbar ist. Das braucht Zeit. Blocher werkelte zehn Jahre lang aus Zürich heraus an seiner Partei herum, bis die SVP markant von den 11 Prozent Wähler­anteil abhob. Die Wahlen 2019 sind wichtig für uns. Aber ich ziele auf 2025.

Ist die CVP als die arme unter den drei bürgerlichen Schwestern im Nachteil gegenüber FDP und SVP?
Nein, aber dafür sind wir unabhängiger. So viel Geld, wie die SVP zu haben scheint, haben wir zwar nicht. Aber die Digitalisierung eröffnet neue Möglichkeiten. Und wichtiger als Geld sind ohnehin Organisation und Motivation.

Was können Sie da von Christoph Blocher lernen?
Erstens ganz banal den Einsatz. Ich habe gesehen, wie viel er zu leisten bereit war. Zweitens müssen wir die CVP strukturell besser aufstellen und führen. Die Wahrnehmung einer Partei hängt heute stark davon ab, was in Bern oben geschieht. Darum müssen wir Profil und Image der Partei von Bern her klären.

Von Bern oder von Ihnen aus? Die SVP war während vieler Jahre gleichbedeutend mit Christoph Blocher. Soll die CVP einfach Gerhard Pfister werden?
Christoph Blocher baute seine Partei auf wie ein Unternehmen. Das machen wir nicht. Ich habe einen partizipativen Führungs­stil, auch wenn man mir gelegentlich vorwirft, ich würde alles allein machen. Es ist aber eben nicht so, dass die Leute für Jobs im Partei­präsidium Schlange stehen würden.

Für Blocher ist der Auftrag ein starkes Leitmotiv. Haben Sie auch einen?
Ja. Mein Auftrag als Parteipräsident ist, die Partei zum Erfolg zu führen.

Blocher definiert seinen Auftrag anders. Er spricht nicht vom Partei­erfolg, er sagt, er müsse die Schweiz retten.
Ich sage lieber, dass es der Auftrag der Partei ist, das Land zusammenzuhalten. Ich trenne meine Person vom Auftrag. Bei Blocher fällt das zusammen: Er ist die Partei. Bei mir gibts da noch einen Unterschied.

Sie zitieren den CVP-Slogan: «Wir halten die Schweiz zusammen.» Damit definieren Sie die Partei über ihre Funktion in Sitzungs­zimmern des Bundes­hauses, nicht über Positionen. Kann das im Wahlkampf funktionieren?
Der Slogan geht auf die Metaebene, nicht auf den Inhalt. Insofern verstehe ich Ihre Skepsis. Aber in den letzten Jahren ist die Frage des Zusammen­halts einer Nation sehr viel wichtiger geworden. So wichtig, dass es nicht mehr nur eine Art der Beschreibung ist, wie man politisiert. Der Zusammen­halt ist selber zu einem politischen Inhalt geworden.

Wo kommt der Slogan eigentlich her? Ein CVPler sagte uns, der sei einfach plötzlich da gewesen.
Der war das Ergebnis eines langen Prozesses mit dem General­sekretariat und dem Präsidium der Partei. Der Slogan setzte sich durch, weil er den historischen Auftrag der CVP formuliert und auch unser modernes Selbst­verständnis bestens beschreibt.

Ein erster Versuch also, der Partei etwas von oben aufzudrücken?
Wir wollen unsere Partei­mitglieder befähigen, auf der Strasse eine Antwort auf die Frage geben zu können, was die CVP ist. Da braucht es einprägsame Formeln.

Ein Problem mit dem Slogan ist, dass er unendlich brav ist und dramaturgisch überhaupt nichts hergibt.
Unterschätzen Sie ihn nicht. Der gesellschaftliche Zusammen­halt ist zu einem brennenden Thema geworden. Lesen Sie Paul Collier, lesen Sie Francis Fukuyama. Die Frage nach dem Kitt einer Gesellschaft ist für die westlichen Gesellschaften absolut entscheidend geworden.

Werden Sie auch mal die aggressive Spielart des Slogans in Umlauf setzen? Also: «Die anderen machen die Schweiz kaputt»?
Auf Twitter teile ich persönlich aus und stecke auch ein, eine Rolle, die ich mit einem gewissen Vergnügen spiele. Aber für die CVP ist der Stil halt nicht nur eine Sekundär­tugend. Er gehört zu uns. Wir können nicht aggressiv und wollen das auch nicht.

Es gibt eine Partei, die als regelrechte Anti-CVP-Partei auftritt und die Sie angreifen müssten: die kompromisslos und grundsätzlich politisierende SVP. Für Sie könnte sich so ein Angriff sogar auszahlen. Der Präsident der CVP Genf sagt, seine Partei wachse, seit sie entschieden habe, nie mehr mit der SVP zusammenzuarbeiten.
Ich sage den Genfern immer, dass sie machen können, was sie wollen, solange sie bei den Wahlen gewinnen. Und das tun sie. Aber was in Genf funktioniert, muss für die CVP anderswo nicht funktionieren.

Die SVP hat den Weg von Konsens, Kompromiss und demokratischem Zusammenhalt verlassen. Sehen Sie das auch so?
Die SVP hat zwar die Macht, aber sie weiss nicht, was anfangen damit. Sie hat zwei Bundesräte und lässt sie regelmässig im Regen stehen. Sie ist vom Charakter her nach wie vor eine Oppositions­partei und sogar rechtsrevolutionär. Keine andere Partei hat so viele Vorstösse gemacht, um am politischen System in der Schweiz etwas zu ändern. Aber auch da muss man genauer hinschauen. Im Bundeshaus spielt die SVP diese Rolle und sucht immer ihre Lieblings­position, nämlich «Wir gegen alle». Aber im ländlichen Zürich ist die kantonale Partei ähnlich moderat wie die CVP auf dem Land in Luzern.

Sie bezeichnen die CVP als Volks­partei. Ihre Delegierten­versammlungen erinnern aber an Mittelschichts­treffen. Es fehlen Büezer und Superreiche.
Ich halte es nicht für zulässig, von einer Delegierten­versammlung auf die Basis zu schliessen. Und der Mittel­stand ist die breiteste Schicht der Schweiz. Dort sind wir zu Hause.

Ist die CVP wirklich eine Mittelstandspartei?
Ja.

Wie definieren Sie den Mittelstand?
Das ist die Gesellschafts­gruppe, die auf Arbeits­einkommen angewiesen ist, aber keine staatlichen Solidaritäts­leistungen bekommt.

Wer Verbilligungen für Krankenkassen­prämien bekommt, gehört nicht mehr dazu?
Da wird es kritisch. Bei einer guten Gesundheits­politik wäre der Mittelstand in der Lage, seine Gesundheits­versorgung selber zu finanzieren. Dass er das nicht mehr ist, zeigt genau das Problem.

Macht eine Partei Politik für den Mittelstand, wenn sie wie die CVP in der letzten Session die Abzüge bei der direkten Bundes­steuer so stark erhöht, dass der SVP-Finanzminister davor warnt, dass wir uns das nicht mehr leisten können?
Ja, klar. Jeder Finanzminister klagt. Aber wenn er in einem Jahr drei Milliarden Franken Überschuss macht, hat er nicht einen Gewinn gemacht, sondern seinen Bürgern drei Milliarden zu viel weggenommen.

Und wenn man weiss, dass von diesen Steuer­abzügen fast die Hälfte der Familien nicht profitieren, weil ihr Einkommen unter der Schwelle der Bundessteuer liegt?
40 Prozent in diesem Land zahlen keine direkten Bundes­steuern. 40 Prozent kommen – zu Recht – ohne Steuern zu bezahlen zum Beispiel in den Genuss des ausgezeichneten Bildungs­angebots und anderer staatlicher Dienstleistungen. Also müssen Sie, wenn Sie entlasten wollen, auch die entlasten, die verantwortlich sind dafür, dass 40 Prozent keine Bundes­steuer bezahlen müssen. Damit habe ich keine Mühe.

Die Reichen bezahlen zu viel, heisst das.
Nein. Aber sie finanzieren enorm viel, von dem alle profitieren. Darum haben sie auch eine Anerkennung und eine Entlastung verdient, wo dies angezeigt ist.

Ist es nicht einfach üble Propaganda, wenn man sagt, man wolle alle Familien entlasten, und dann zu einer Massnahme greift, die nur die Hälfte der Familien entlastet, und zwar die reiche Hälfte?
Nein. In der Schweiz werden alle Familien mit Kindern steuerlich entlastet. Darum wollen wir auch den Betreuungs­abzug noch einmal erhöhen. Solche Abzüge sind auch bei den kantonalen Steuern möglich.

Von diesem Abzug profitieren 2 Prozent aller Familien. Die ganz wenigen, die super verdienen und jedes Kind für mehr als 10’000 Franken im Jahr fremdbetreuen lassen.
Ich halte wenig davon, die Familien in der Schweiz mit klassenkämpferischer Rhetorik gegeneinander auszuspielen.

Das sind die Zahlen.
Wir haben einen ausgezeichneten Sozialstaat, der diejenigen unterstützt, die unterstützt werden sollen. Finanziert wird das – zu Recht – von anderen. Wenn der Staat drei Milliarden zu viel einnimmt, sollten wir es uns leisten können, Letztere zu entlasten. Ausserdem ist dies eine von vielen Massnahmen, die der Bundesrat mit seiner Fachkräfte­initiative lanciert hat mit dem Ziel, das inländische Potenzial an Fach­kräften auszuschöpfen.

Man stellt sich die CVP ja gern als Mittepartei vor, die das Zünglein an der Waage spielt, mal mit links ein Päckchen schnürt und mal mit rechts. Wie oft haben Sie in letzter Zeit mit links paktiert?
Es gibt eine Auswertung der erfolgreichsten Allianzen im Parlament. Die erfolgreichste Allianz ist mit 37 Prozent die von SVP, FDP, CVP. Die Allianz von SP und CVP kommt auf 15 Prozent. Das zeigt: Wir sind eine bürgerliche Partei. Eine bürgerliche Partei zeichnet sich dadurch aus, dass sie der individuellen Freiheit vor dem Staat den Vorzug gibt.

Klingt nach FDP.
Es gibt einen entscheidenden Unterschied: Wir sind die einzige bürgerliche Partei, die etwas von Solidarität versteht und diese auch lebt. Darum sind wir eine bürgerliche Mittepartei mit sozialem Verantwortungsbewusstsein.

Einmal mit links, einmal mit rechts – diese Vorstellung von der CVP ist aber falsch.
In Bern müssen Sie Ihre Politik vertreten. Wenn Ihre Politik gemeinsame Schnittmengen hat mit anderen – herzlich willkommen. Dann haben Sie Mehrheiten. Wenn nicht, haben Sie eben keine.

Wann hatten Sie in letzter Zeit Schnittmengen mit links?
Wir waren die einzige bürgerliche Partei, die klar hinter dem CO₂-Gesetz stand. Wir waren die einzige bürgerliche Partei, die die Energie­strategie klar befürwortete.

Führen Sie Buch über Ihre Allianzen?
Nein.

Schauen wir auf die Potenziale Ihrer Partei. Eins liegt völlig brach: die Nicht­katholiken. Es gab immer wieder Versuche, dieses Segment für die CVP zu gewinnen. Sie sind alle gescheitert. Verfolgen Sie dieses Projekt noch?
Ich gehe davon aus, dass bei der politischen Präferenz die Konfession eine immer kleinere Rolle spielt. Es wäre nicht sinnvoll, mit dem Anspruch anzutreten, die Nicht­katholiken von uns zu überzeugen. Wir müssen für unsere Vision von diesem Land kämpfen: die Vision einer freien und solidarischen Schweiz. Wer sie teilt, kann uns wählen.

Nur 4 Prozent der Protestanten wählen CVP. Da können Sie doch nicht einfach auf Ihr Programm vertrauen. Da muss Grundlagen­arbeit geleistet werden. Es braucht Veranstaltungen, Sie müssen aktiv auf diese Leute zugehen.
Auf die Leute schon, aber unabhängig von ihrem Glauben.

Es geht ja um konkrete Kantone und Regionen.
Dass wir in den grossen Kantonen ein Potenzial haben, ist unbestritten. Das müssen wir realisieren, das ist strategisch wichtig und da sind wir auch dran. Im Wahlkampf investieren wir in diese Kantone mehr als in andere. Wir müssen Orts­parteien aufbauen und Mitglieder­werbung betreiben. Das ist harte Arbeit. Ueli Maurer hat als SVP-Präsident in den 90er-Jahren Ortspartei um Ortspartei gegründet. Bei uns hat das noch nie jemand gemacht.

Machen Sie es?
Jetzt haben wir Wahlkampf. Aber wir sind dran.

Welche Rolle spielt für Sie in diesem Zusammen­hang noch das C im Partei­namen? In den urbanen Gebieten, wo Sie wachsen wollen, ist das Bekenntnis zu einer christlichen Einstellung vermutlich Ballast.
Ich sehe es als Alleinstellungs­merkmal. Und die Partei sieht es auch so. Die erste Frage, die ich der Basis nach meiner Wahl zum Präsidenten stellte, war die nach dem C. 90 Prozent sagten, es sei unsere Identität. Wir werden das C nicht abschaffen. Identitäts­fragen werden politisch immer wichtiger – gerade darum ist das C eine hervorragende Marke.

Für was steht das C denn noch?
Sicher für das Bekenntnis zu einer christlich geprägten Tradition der Schweiz.

Geht es ein bisschen konkreter?
Es ist ein Bekenntnis zur Freiheit, zu einem christlichen Wert, und zur Solidarität.

In Zürich oder Bern, wo die meisten – wenn überhaupt – nur noch an Ostern und Weihnachten in die Kirche gehen, erreichen Sie die Leute doch eher mit einer Freiheit ohne C als mit einer mit.
Da bin ich anderer Auffassung. Wir verstehen das C ja nicht kirchlich, sondern politisch. Und da bedeutet es, dass wir Freiheit und Solidarität verbinden.

Am C werden Sie regelmässig gemessen. Zum Beispiel, wenn die CVP sich wie in der letzten Session dafür einsetzt, die Menschen­rechte für Jihadisten abzuschaffen.
Wir schaffen die Menschen­rechte für Jihadisten nicht ab. Wir wollen nur, dass wieder stärker im Einzel­fall überprüft wird, ob jemand wirklich nicht ausgeschafft werden kann.

Die Sache ist doch einfach: Entweder man lässt Rückschaffungen in Länder zu, wo Folter und Todes­strafe drohen. Oder nicht.
Wenn jemandem keine Folter und Todes­strafe droht, muss eine Rückschaffung möglich sein. Was wir kritisieren, ist, dass unsere Behörden das nicht im Einzelfall prüfen, sondern stereotyp sagen, man könne diese Leute nicht ausschaffen.

Schwer vereinbar mit dem C scheint auch Ihre kritische Haltung gegenüber dem Migrations­pakt. Da liessen Sie sich instrumentalisieren von einer rechtsextremen Propaganda, die von der SVP aus Deutschland, Ungarn und Österreich in die Schweiz exportiert wurde. Ein harmloser Versuch der Uno, gewisse Standards im Umgang mit Migration weltweit in die Diskussion zu bringen, wurde so torpediert.
Das sehe ich anders. Entweder ist der Pakt so harmlos, wie Sie sagen. Warum soll man ihn dann unterschreiben? Oder er ist nicht harmlos. Dann muss man sich fragen, was die Konsequenzen für die Schweiz wären.

Ist der Pakt harmlos oder nicht?
Er ist vordergründig harmlos, hat aber das Potenzial, nichtpolitischen Druck aufzusetzen, der politische Folgen haben kann.

Sie lehnen den Pakt aus Angst vor NGO-Papieren ab?
Nein. Sondern weil der Bundesrat die Frage nach den Folgen für die Schweizer Migrations­politik dem Parlament nicht befriedigend und nicht rechtzeitig beantwortet hat.

Der Bundesrat hat in einem Papier alles erklärt. Nebensächliche Probleme hätte es mit einem oder zwei Vorschlägen aus dem Pakt gegeben. Und weil all diese Vorschläge à prendre ou à laisser sind, hätten keine Folgen gedroht.
Wenn Sie so etwas unterzeichnen, werden aus Vorschlägen schnell Verbindlichkeiten. Der Bundesrat ist in der Verantwortung, solche Geschäfte frühzeitig mit dem Parlament zu diskutieren. Das hat er in diesem Fall nicht getan.

Sie leisten als Parteipräsident sehr viel, treten im Fernsehen auf, geben viele Interviews und wirken engagiert. Und dann sieht man Sie im Literaturclub und denkt: Ah, jetzt schlägt sein Herz wirklich höher. Warum tun Sie sich die Politik an?
Eine Journalistin schrieb mal, ich würde Bern nicht mögen. Das ist völlig falsch. Es gibt keinen schöneren Job, keine faszinierendere Aufgabe, als Präsident der CVP zu sein.

Ihnen als einem intellektuellen Menschen …
… wenn man drei Sätze geradeaus sagen kann, gilt man in der Schweiz schon als Intellektueller.

Als einem belesenen Menschen müssen Ihnen doch die Haare zu Berge stehen, wenn Sie an einer Partei­veranstaltung von der Schweiz als dem besten Land und von der CVP als der besten Partei sprechen. Das sind doch Floskeln.
Das sind keine Floskeln.

Das beste Land der Welt?
Kein anderes Land hatte über einen so langen Zeitraum Frieden und schaffte es, einen so grossen Teil der Bevölkerung in Wohlstand zu bringen. Ich sage nicht, das sei unsere Leistung. Aber die Schweiz und ihre Geschichte und ihr Zustand sind nicht die historische Regel, sondern die Ausnahme.

Superlative sind fast immer eine Lüge. Und als Partei­präsident müssen Sie konstant mit überdrehten Botschaften hausieren.
Politik ist kein historisches oder philosophisches Seminar. In einer «Arena» müssen Sie deutsch und deutlich reden – auch wenn Sie wissen, dass die Wirklichkeit oft nicht deutsch und deutlich ist. Aber die Politik hat auch andere Facetten. In die Kommissions­arbeit, die ich sehr mag, gehe ich immer mit der Vermutung hinein, dass der andere ebenfalls recht haben könnte. Und dann diskutiere ich mit dem Ziel, das Beste für unser Land herauszuholen.

Fühlen Sie sich in der Kommission wohler als in der «Arena»?
Ich mag beides.

Es ist für Sie kein Problem, bei uns mit Fukuyama und Collier zu argumentieren und dann auf Twitter mit drei Ausrufezeichen?
Die Welt ist vielfältig und die CVP auch, und das ist einer ihrer grössten Vorteile.