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Merci für die brillante Analyse. Was allerdings fehlt, ist eine Analyse der möglichen Reaktionen der NATO und der USA auf einen russischen Nuklearangriff.
Die Reaktionen sind halt nicht klar, weil die Nato, anders als putin, nicht ständig darauf hinweist, was sie zu tun gedenkt.
Aber die einzig wirklich wirkungsvolle Reaktion scheint mir die umfassende Zerstörung von Moskau zu sein. Als zentralistisch organisiertes Gebilde würde russland völlig implodieren, wenn es Moskau nicht mehr geben würde. Und im Gegensatz zu Napoleon und Hitler, hat die Nato durchaus die Macht dies auch umzusetzen.
Diesen Vorschlag betrachte ich einerseits als inhuman (in Moskau leben Menschen) und andererseits auch dumm (ich möchte die Ausrottung der Menschheit verhindern).
Leider tauchen aktuell in den sozialen Medien immer häufiger solche irren Ideen auf. Die laufende Eskalation dieses Konfliktes hat wohl Folgen auf unser aller "Denken"...
Wir reden hier über die Reaktion auf einen russischen Nuklearangriff.
Seid ihr wirklich bereit, das einfach so hinzunehmen?
Immerhin könnten die Menschen in Moskau putins faschistische Kleptokratie hinwegfegen, wenn sie denn endlich mal den Finger aus dem Arsch kriegen würden ...
Das ist so! Und das ist auch kein Zufall, denn eine solche Reaktion des Westens auf einen wohl dosierten atomaren oder wie Lawrence Freedman zeigt auch konventionellen brachialen Luftschlag Putins könnte nur kläglich sein und das Scheitern des Westens besiegeln.
Was in dem Beitrag etwas zu kurz kommt, sind die nichtmilitärischen Optionen, auf die Putin vermutlich hofft. Im November sind in den USA Zwischenwahlen, verlieren die Demokraten den Senat und allenfalls noch das Repräsentantenhaus, werden die Republikaner alles daran setzen, die Militärhilfe der USA an die Ukraine zu unterbinden. Ausserdem dürfte Putin auf einen kalten Winter hoffen und darauf, dass in Europa die Unterstützung für die Ukraine zu bröckeln anfängt, sobald die Menschen zuhause frieren. So lange wird er unbedingt in der Ukraine ausharren wollen.
Es ist ja bekannt, dass Russland seit Jahren mit Desinformationskampagnen versucht, die westlichen Demokratien zu schädigen und die Gesellschaft zu spalten. In den letzten Jahren hat die russische Propaganda bei Coronaskeptikern und Impfgegnern ganze Arbeit geleistet. Und so ist es nicht überraschend, dass diese Kreise nach dem Angriff auf die Ukraine über Nacht zu Natokritikern und Putinverstehern wurden. Wenn diese "Fünfte Kolonne" Erfolg hat, braucht Putin seine Atomwaffen gar nicht aus den Silos holen.
Es sollte uns daher bewusst sein, dass das grösste Risiko in diesem Konflikt das Einknicken Europas und der USA sein wird und nicht militärische oder nukleare Planspiele.
Nach Plan läuft im Krieg sowieso nichts.
Trotzdem täten wir gut daran, putin klar zu kommunizieren, was im Fall einer nuklearen Eskalation geschehen wird.
Hätte man das anfang Jahr gemacht, wäre die Invasion vermutlich gar nicht erst gestartet worden. Nur das seichte Herumgeiere der westlichen Politik hat putin soweit ermutigt Fakten zu schaffen. Dass er mit einer geeinten Reaktion nicht gerechnet hat, hat er seither beinahe täglich bestätigt.
Seine Vorbereitungen gingen von einem raschen Zusammenbruch der Ukraine und halbherzigen Sanktionen des Westens aus, wie es 2014 geschehen ist.
Bei einem nuklearen oder auch konventionellen brachialen Luftschlag Putins kann der Westen so gut wie nichts tun. Er müsste ja das Russische Gebiet angreifen, und da wissen alle, dass das zur atomaren Eskalation führt. Und das will der Westen nicht. Der Westen steht unmittelbar vor dem Scheitern und sollte spätestens jetzt zu ernsthaften Friedensgesprächen rufen. All das Blutvergiessen und die materielle Zerstörung hätten vermieden werden können, denn der Westen wusste immer schon, dass er gegen die schlimmen Schläge Russlands aus der Luft nichts tun kann.
Ich bin überzeugt, dass die NATO-Länder unter keinen Umständen militärisch eingreifen wollen oder werden. Aber Drohungen muss man Taten folgen lassen (können). Deshalb hält man sich mit solchen Aussagen wohl eher zurück.
Wir?
"Wir" kommunizieren mit Putin in dieser Sache gar nicht. Das tun Politiker:innen aus der Ukraine, aus NATO-Staaten, aus Staaten, welche vermitteln. Wir sind lediglich kommentierende Staubkörner.
Ja, und Putin. Tut er alles selbst? Hat er nicht wenigstens einen Koch bei sich? Doch, das zumindest hat er: Prigozhin.
Wenn ich diese Analyse als sehr einseitig kritisiere, wird es empörte Reaktionen hageln.
Doch die undifferenzierte Darstellung "hier die Guten, dort die Bösen" entspricht nicht der Realität. Die Rolle der NATO, sprich USA, wird schöngeredet. Der Krieg hat nicht am 24.4.22 begonnen, sondern hat eine lange Vorgeschichte die zeigt, wie Russland zielgerichtet in die Ecke gedrängt wurde. Nur zwei Beispiele: atomwaffenfähige Raketensysteme nahe der russischen Grenze, ukrainischer Terror gegen russische Bevölkerung im Osten.
Die wenigen Politiker und Medien, welche diese Fakten zur Diskussion stellen, werden als Verschwörungstheoretiker und Putinisten titulierte. Enttäuschend, dass die "Republik" auch in dieses Fahrwasser gerät.
Ihre 'lange Vorgeschichte' basiert leider auf einer sehr einseitigen Wahrnehmung:
Die NATO ist nicht dasselbe wie die USA. Die Partner diesseits des Atlantik agieren durchaus nicht deckungsgleich mit den USA.
Es ist eine verzerrte Darstellung, dass 'Russland in die Ecke gedrängt wurde'. Der 'Westen' hat erhebliche Anstrengungen unternommen, Russland auch wirtschaftlich zu fördern. Dass das nicht aus reiner Nächstenliebe getan wurde, ist natürlich auch offensichtlich.
Das Beispiel der atomwaffenfähigen Raketensysteme hinkt ebenfalls. Es ist nicht der Fehler der USA oder auch der NATO, dass sich verschiedene Staaten der NATO angeschlossen haben, die vorher unter der Herrschaft der Sowjetunion gelitten haben. Dass die Mitgliedstaaten der NATO (auch die neueren Mitglieder) sich dem Zweck der NATO entsprechend aufgerüstet haben, ist bedauernswert aber nachvollziehbar.
Warum denn sprechen Sie nicht von den russischen Waffensystemen, darunter auch den atomwaffenfähigen Raketen, die nahe bei den Grenzen europäischer Staaten stehen?
Von welchen Terror der Ukraine gegen russische Bevölkerungsteilen sprechen Sie, und warum wäre es eine Bedrohung Russlands, wenn Teile der Bevölkerung eines fremden Staates terrorisiert würden?
Ihre Behauptung, letztlich, dass alle, die Ihnen widersprechen, nur darauf aus seien, Sie zu diskreditieren, gehört ganz simpel ins Arsenal von Trollen.
Nein, der Krieg hat am 20.2.2014 / 24.2.2022 begonnen. Zum restlichen getrolle sage ich nichts.
Welchen praktischen Unterschied macht es, wo die Atomrakete steht? Schon mal was von Interkontinentalraketen gehört? Oder von Atom-U-Booten?
Und für diesen "ukrainischen Terror" haben sie sicher eine Quelle? Und er ist sicher mindestens so schlimm wie das Massaker in Butscha, die Vernichtung von Mariupol, usw.?
Die USA würde natürlich fremde Raketenbasen in Kuba oder Mexiko akzeptieren.
Die Abschaffung von Russisch als Amtssprache, keine Auszahlung von Renten, Beteiligung westl. Geheimdienste am Maidan, 1 Mrd. Dollar US-„Hilfe“ und vor allem über 10‘000 Tote in der Ostukraine (meist Zivilisten) sind belegt.
Finden Sie das trollig?
Wo genau findet ukrainischer Terror gegen die russischSPRACHIGE Bevölkerung im Osten statt? Ist es nicht eher so, dass der Terror von einer Gruppe Separatisten ausgeht, unterstützt von russischen Armeeangehörigen in Zivil, die zufällig dort gerade Urlaub gemacht haben?
Das diese Separatisten jetzt einen russischen Pass haben ist Teil von Putins Strategie.
Vielen Bewohner wurden vermutlich mit sanftem Druck auch zur Annahme eines russischen Passes gedrängt, wie dies in den anderen besetzten Gebieten, u.A. im Süden, auch zu beobachten ist. Ich bezweifele, dass diese Leute den Pass freiwillig beantragt hätten, wenn die Besatzer nicht vor Ort gewesen wären.
Eine Frage zu diesem Abschnitt:
würde ein Tabu um den Einsatz von Atomwaffen brechen, entstanden, nachdem sie das einzige Mal – im August 1945 – aus Zorn eingesetzt worden waren. Ein Tabu,..
Wie ist dieses «aus Zorn» zu verstehen? Wer war im Zorn, was löste den Zorn aus?
Ich frage, weil: Für mich klingt diese Formulierung nach einer emotionalen, wenig überlegten Handlung – es war doch aber offenbar damals breit überlegt worden, ob und wie man die neue Waffe einsetzt, also sehr bewusst abgewägt, nicht durch die Emotion einer einzelnen Führungsperson geleitet, wie Sie weiter unten im Text erläutern.
Darüber bin ich ebenfalls gestolpert. "Aus Zorn" klingt schon fast nach einem entschuldbaren, nachvollziehbaren Grund. Als ob die Atombombe nicht von langer Hand von den Amerikanern geplant und sehr bewusst mit grossem Kalkül eingesetzt worden ist - und nicht "ein einziges Mal", sondern gleich zweimal: Hiroshima am 6. August und Nagasaki am 9. August 1945.
Das ist mir auch aufgefallen, das stimmt mMn schlicht nicht. Die USA haben die Atombomben benutzt, um einerseits den Krieg rasch zu beenden und eine verlustreiche Landinvasion der japanischen Inseln zu vermeiden und andererseits um sie "in echt" testen zu können. Zorn, sofern vorhanden, war sicher nicht einer der Hauptgründe.
Zu behaupten, dass der Einsatz 1945 „aus Zorn“ erfolgt sei, klingt ähnlich wie russische Verrücktheiten. Das - vorgeschobene - Hauptargument war die Vermeidung von „100 000 toten US-Soldaten“ bei einer Invasion der japanischen Hauptinseln. Japan war kapitulationsbereit. Die US-Politik wusste das. Der Einsatz sollte eine Demonstration sein; er sollte zeigen, wie mächtig die US-Aussenpolitik nach dem Krieg ist. Und nach innen musste er zeigen, dass die Investition in die Technologie richtig und erfolgreich war. Selten diskutiert: Hätte man die Bombe auch gegen NS-Deutschland eingesetzt? Um einen D-Day zu vermeiden? Die Entwicklung der Ereignisse lief glücklicherweise - für Europa - anders.
Japan hatte eine faschistische Doktrin, die den totalen Einsatz bis zum letzten Mann verlangte und war nicht kapitulationsbereit. Wie fatal diese Ideologie wirkte, zeigen auch Beispiele von japanischen Soldaten, die sich teils noch Jahrzehnte (!) in Wäldern versteckten, um sich nicht „dem Feind ergeben“ zu müssen. Siehe: Teruo Nakamura.
Ich halte die Formulierung 'aus Zorn' für einen simplen Übersetzungsfehler. Es gibt im Englischen einen entsprechenden Ausdruck ('in anger'). Damit wird normalerweise ein Gebrauch als Übung von einer tatsächlich 'zweckdienlichen' Nutzung unterschieden.
Tatsächlich. Das englische Original schreibt:
To act this way would break a ‘taboo’ that has developed around nuclear use since the only time they were used in anger in August 1945
Und das erklärt auch den zweiten Übersetzungsfehler in diesem Satz, denn "since the only time in August 1945" heisst nicht "das einzige Mal" sondern die "einzige Zeit", im Sinne einer historischen Zeitperiode. Freedman hat Nagasaki nicht vergessen.
Nach einigem Suchen fand ich dies:
fire in anger (third-person singular simple present fires in anger, present participle firing in anger, simple past and past participle fired in anger)
(military, idiomatic) To fire a weapon with the intent of causing damage or harm to an opponent (as opposed to a warning shot or a practice shot).
The Napier of Magdala Battery never fired a shot in anger: it never engaged in combat.
Usage notes
Despite the use of the word anger, the phrase is not intended to describe the emotional state of the firer.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/fire_in_anger
Falsch bleibt hingegen die Aussage, dass die Atombombe nur ein einziges Mal in anger verwendet worden sei.
Danke für diese Erläuterung, diesen engl. Ausdruck kannte ich nicht - Übersetzungsfehler klingt plausibel.
Im Original schreibt Freedman:
To act this way would break a ‘taboo’ that has developed around nuclear use since the only time they were used in anger in August 1945.
Ich habe den Autoren angeschrieben und ihn gefragt, was er mit 'anger' genau meint. Hier seine Antwort:
Normally means with intent to kill as opposed to test. Change it to ‘in war'.
Wir passen es ebenfalls an.
Und gleich auch noch die Fehlübersetzung von "the only time" zu "das einzige Mal" bzw. neu "nur einmal" anpassen zu "nur im August 1945", was die Anzahl der Einsätze (zwei mal nämlich) offen lässt - andernfalls bitte zu "zweimal", um historisch korrekt zu bleiben und nicht die 64'000 Opfer von Nagasaki zu übergehen.
Der Kernwaffeneinsatz in Japan in Japan entsprach keiner militärischen Notwendigkeit. Japan war schon vor den Abwürfen kapitulationsbereit. Deshalb kann davon ausgegangen werden, dass es sich um eine Revanche für Pearl Harbor handelte. Die Ungeheuerlichkeit wurde nachher durch die militärische Notwendigkeit schöngeredet.
Das ist definitiv falsch formuliert.
Dieser Einsatz war kein emotionaler Ausrutscher von schockierten, kriegsversehrten Amis, sondern das eiskalte Kalkül von Machtpolitikern. Es ging dabei überhaupt nicht um Japan, das zu dem Zeitpunkt militärisch bereits am Boden lag.
Es ging eigentlich nur darum, Stalin (und den Rest der Welt) zu beeindrucken, und die Japaner konnten sich halt nicht mehr wehren.
Ja so sehe ich das auch es war ein Fingerzeig und eine pure Macht Demonstration
Eine Frage: Im Text steht, Olga Skabejewa, russische Fernsehmoderatorin, bezeichne den Russland-Ukraine-Konflikt regelmässig als Dritten Weltkrieg. Wie kann das sein bei der Putinschen Sprachregelung, wo das Wort Krieg nicht gebraucht werden darf?
Guten Morgen. In den Talkshow-Ausschnitten, die ich in den letzten Wochen gesehen habe, ist ein heilloses Durcheinander. Manche sprechen vom "Krieg gegen die Nato", manche bestehen peinlich genau auf "Spezialoperation". Unlängst sprach auch der Chef der Kommunistischen Partei von einem Krieg. Mir scheint das Gesetz werde ausgesprochen selektiv angewendet, wahrscheinlich in erster Linie gegen Dissidenten.
Dass die Sprachregelung selbst im Fernsehen nicht mehr eingehalten wird, scheint mir logisch. Durch die Teilmobilmachung hat Russland die Ebene der "Spezialoperation" verlassen und befindet sich im Krieg mit der Ukraine (was natürlich schon vorher der Fall war). Die flexibleren Propagandist:innen haben relativ rasch umgeschaltet. Interessanter finde ich, dass die glühendsten Figuren jetzt plötzlich offen Zweifel daran äussern, dass Russland diesen Krieg noch gewinnen kann (zB Margarita Simonyan). Natürlich wird stets betont, dass Russland in einem direkten Krieg mit der NATO stehe ("die Mehrheit der Truppen der ukrainischen Offensive spricht Englisch, ... etc."), mit der Ukraine würde man ja spielend fertig. Vielleicht sehen wir hier bereits eine zaghafte Absetzbewegung vom Putin-Clan?
Die Idee dahinter wird wohl sein, dass die Nato und "der Westen" angeblich einen Dritten Weltkrieg gegen das "in die Ecke gedrängte" Russland führen, das sich nur "wehrt". Täter-Opfer-Umkehr. Offenbar dürfen in der russischen Öffentlichkeit jene, die Putin zu noch mehr Aggression antreiben wollen, so von Krieg sprechen. Ich kann dazu den Youtube-Kanal des nach England ausgewanderten politischen Philosophen Vlad Vexler sehr empfehlen, der das schön analysiert.
Die Welt sähe heute anders aus, wäre man den Weg gegangen den Gorbatschow vorgezeichnet hat. Aber den Herren Kohl und Co. konnte es ja nicht schnell genug gehen und dass später eine Handvoll Gauner Russland unter sich aufgeteilt haben, hat man einfach hingenommen.
Auch wenn ich Kohls Eile ebenfalls verurteile, Gorbatschows Pläne wurden von der roten Armee zerstört. Es war der Putsch der Generäle, welche Jelzin auf den Gipfel der Macht beförderte und die Kleptokratie einleitete.
Ich teile die Ansicht von Herrn Gadient. Gorbatschow wurde vom Westen im Stich gelassen. Sein Traum und seine Vision, "das gemeinsame Haus Europa", wurde vom Westen nicht mitgetragen, da es den Interessen der USA zuwider lief.
Weiter aufschlussreich und ernüchternd ist, was der Zeitzeuge und Ökonom Jeffrey Sachs zum Zerfall der Sowjetunion zu sagen hat.
Insbesondere in 13:40h
Jeffrey Sachs: U.S. Policy & "West's False Narrative" Stoking Tensions with Russia, China 15.09.22: https://www.youtube.com/watch?v=wmOePNsNFw0
Ein bisschen arg euro/amerika zentrisch die Sichtweise. Russland war und ist immer ein unabhängiger Staat gewesen, mit einer verhältnismässig guten Industrie und Mitteln. Und hat als solcher seine eigenen Entscheidungen getroffen und auch treffen können. Wäre es im Nachhinein strategisch besser gewesen für den westen, die russische demokratie zu stützen? Möglich. Aber ultimativ nicht zwingend und um offen zu sein: auch nicht die "Verantwortung" des Westens.
Ob von Russland tatsächlich Atomwaffen eingesetzt werden, oder nicht: bleibt letztlich eine Glaubensfrage. Niemand kann darauf eine schlüssige Antwort geben, dieser Situation müssen wir uns stellen. Ich glaube nicht daran. Nicht zuletzt deshalb, weil ich davon ausgehe, dass auch in einem sehr autokratischen Staat wie Russland am Schluss nicht Putin allein die Entscheidung zufällt. Aber ich glaube, ich gehe davon aus...
Aber ganz entschieden überzeugt bin ich davon, dass diese Frage nicht durch "Wohlverhalten" der Ukraine und des "Westens" (d.h der NATO) beeinflusst werden kann. Sich wegen der atomaren Drohung von der Ukraine abzuwenden, wäre nicht nur ein Verrat an der Ukraine, sondern auch ein Verrat aller Werte, die vom "globalen Westen" vertreten werden. Ein Nachgeben in der Ukraine wäre der Präzedenzfall: Danach könnte sich Russland mit dem immer gleichen Spiel sein ehemaliges Imperium wieder aufbauen.
Die NATO hat sich in diesem Konflikt aus meiner Sicht sehr vorsichtig und verantwortungsvoll verhalten. Sie hat der Ukraine bisher sowohl Flugzeuge als auch Mittelstreckenraketen vorenthalten. Mithin Waffensysteme, die es der Ukraine erlauben würden, den Krieg auf russisches Territorium auszuweiten (womit ich nicht gesagt habe, dass dies die Ukraine tatsächlich tun würde). Ich hoffe, dass die NATO diesen Kurs beharrlich weiterführt. Auf diese Weise wird Russland allmählich zermürbt. Und dann wird auch der Moment kommen, wo Putins Regime zusammenbricht. Denn es ist den aufmerksameren Menschen auch in Russland nicht entgangen, dass sowohl China als auch Indien sich vom Kurs Putins zu distanzieren beginnen. Iran hat aktuell auch andere Probleme als Russlands Krieg. Zentralasien und der Kaukasus entgleiten dem russischen Einfluss. Schon bald werden wir von verstärkten Desertionen und Kapitulationen an der russischen Front hören. Es wäre sehr wünschenswert, wenn sich die zwangsrekrutierten armen Schlucker aus Burjatien, Yakutien, Dagestan etc. en masse in die ukrainusche Gefangenschaft begeben würden, statt sich für ein faschistisches Projekt abschlachten zu lassen.
Ich denke, das kommt allmählich schon gut.
Ich bin mir nicht so sicher, ob die teilweise zögerliche Unterstützung der Ukraine zum besseren ist, weil alles länger dauert und mehr Menschenleben kostet. Ein sehr entschiedenes handeln hat auch seine Vorteile. Die Mobilmachung in Russland wird wohl auch dazu dienen, das riesige Reich zusammenzuhalten an mehreren Rändern, wo es momentan auszufransen drohen könnte.
Mich stört diese fixierung auf, was denkt putin, wie tickt putin, was könnte putin machen, was meint putin eigentlich. Da er und seine entourage so systematisch lügt und manipuliert, ist es wie bei trump irgendwie schon nützlich für ihn, dass wir über haupt darüber reden. Ich fände es wichtig, mehr über die haltungen und taten von anderen akteuren zu erfahren auf der weltbühne. Putinologie ist aus meiner Sicht höchst sparsam zu betreiben.
Besten Dank, S. C., für diese Ergänzung, die ich unterstütze, wo nicht nach Massgabe der tatsächlichen bisherigen oder auf der Basis der aktuellen Situation weiter möglichen Taten behandelt wird. Die bisherigen Taten können schon Aufschlüsse über die Haltungen einer Person liefern, insbesondere wenn eine Person derart in Erscheinung getreten ist wie ein Herr Putin, und daraus lassen sich auch nicht zum Voraus abwegige Szenarien für die weiteren Taten ableiten, die in diesem Fall für tatsächlich viele Menschen von grossem bis grösstem Interesse sind. Und: an welche anderen Akteure konkret haben Sie gedacht?
Besten Dank für die gelungene Zusammenfassung schon bekannter Ansichten zu diesem Thema. Bis jetzt gibt es eigentlich vor allem Analysen und Spekulationen darüber, ob Putin warum, wo und unter welchen Umständen Atomwaffen einsetzen könnte, welche Wirkung er möglicherweise damit zu erreichen beabsichtigt und was ein solcher Eskalationsschritt auslösen würde. Interessant wäre aber auch eine Analyse, mit welchen Mitteln z.B. die NATO konkret auf diesen spekulativen "Ernstfall" reagieren könnte, müsste oder sollte. Würde es definitiv zum nuklearen Gegenschlag kommen? Gibt es Abwehr- und Reaktionsdispositive, setzt man eher auf das Prinzip "Hoffnung" und wartet mal ab. Ist diese Zurückhaltung eine bewusste Strategie oder nur Ausdruck einer gewissen Ratlosigkeit?
Langer Rede kurzer Sinn, keiner weiss, ob russland wirklich je Atomwaffen einsetzen wird.
Aber die Angst davor, hat putin dieses berauschende Machtgefühl vermittelt, welches ihn zur Eroberung der Ukraine getrieben hat. Er hat uns jetzt 20 Jahre vorgeführt, dabei tausende von Menschen umbringen, verstümmeln und vergewaltigen lassen, und lässt keinen Zweifel, dass er dies auch künftig, auch im Westen, zu tun gedenkt.
Die einzige Art diesen unhaltbaren Zustand zu beenden ist, ihm, und seiner korrupten Bande den Mittelfinger zu zeigen und der Ukraine zu ermöglichen, diese Verbrecherbande aus ihrem Land zu jagen.
Wenn russland wirklich Atomwaffen einsetzen will, dann wird es das tun, ganz egal, was wir nun unternehmen oder eben nicht.
Der einzige, sichere Weg dies zu verhindern, ist die Unterwerfung. Und das wollen wir nicht, da bin ich ganz sicher.
Denn ein Leben wie im heutigen russland lohnt sich nicht zu leben, und mit dieser Ansicht bin ich wohl nicht allen, sonst würde in der Ukraine längst nicht mehr gekämpft.
Ich denke nicht, dass es der Ukraine obliegt, Putins Clan aus Russland zu vertreiben. Das sind pubertäre Fantasien. Einen Machtwechsel in Russland können nur russische Kräfte herbeiführen. Die Ukraine selbst und auch die NATO haben bisher sehr darauf geachtet, den Krueg von ihrer Seite her nicht zu eskalieren. Es gibt keinen Grund, dies zu ändern.
Bevor ihr Likes verteilt, lest bitte vorher alle Beiträge von Simon Reber. Weiter unten empfiehlt er "Aber die einzig wirklich wirkungsvolle Reaktion scheint mir die umfassende Zerstörung von Moskau zu sein" ...
Guten Tag, Urs Rüesch. Bitte ordnen Sie Ihren Link noch kurz ein. Was erwartet uns, wenn wir darauf klicken? Welche Stellen im Video sind relevant für die Diskussion? So können wir beurteilen, ob wir das sehen wollen oder nicht. Danke.
Mehr zu unserer Handhabung mit Links finden Sie in diesem Artikel.
Vielen Dank für den Hinweis, Souri Thalong. Der Link zeigt ein Video von 9 Minuten mit weiteren Darlegungen zum Thema, insbesondere ergänzend die systematische Aufbauarbeit Putins mit den Abstimmungen im Donbass, die bereits sehr bald zur Einverleibung in das Russische Stammland führen und eine weitere wichtige Legitimation des Einsatzes von Atomwaffen liefern werden, wenn die Ukraine dann "ihr" Gebiet weiter zurückerobern will. Aber schaut doch bitte gleich selber hinein. Es ist nicht zu lange. Ich persönlich schätze Videos, weil sie ausser dem Text weitere Ebenen von Kommunikation einbeziehen, deshalb weniger zu Missverständnissen führen und insbesondere auch die nicht ganz wenigen Menschen inkludieren, die kaum lesen können.
Wir haben Ihren Dialogbeitrag verborgen. Urs Rüesch: Die Behauptung, man hätte die am Anfang anständig vorgetragene Forderung akzeptieren müssen, ist eine krasse Verharmlosung eines gewaltvollen Akts. Das hat hier in der Tat keinen Platz. Bitte verfassen Sie Ihren Beitrag neu – ohne Links zu Videos mit solchen Aussagen. Überhaupt sind Links mit derartigen Monologen denkbar ungeeignet für Diskussionen in unserem Dialog.
Einspruch zur Löschung meines Dialogbeitrags: das ist Zensur und einer Demokratie unwürdig. Wirkliche Gespräche haben eben gar nicht stattgefunden, wie die Friedensforschung zeigt. Den Beleg werde ich noch einklinken, aber Sie werden ihn wohl wieder löschen. Wirkliche Friedensgespräche hätten einen immer gewaltvoller werdenden Akt möglicherweise eben verhindert, ist die Aussage der Friedensforschung, aber solches will man bei der Republik offenbar nicht hören. Die Brutalität wird dabei auch überhaupt nicht verharmlost. Im Gegenteil: es wird verlangt, dass endlich echte Gespräche stattfinden, um eben Brutalität und immer noch schlimmere Brutalität zu verhindern. Und wo steht, dass multimediale Beiträge mit Belegen, durch die verbal hindurchgeführt wird, nicht gestattet seien? Meinen Einspruch haben Sie erhalten.
Ja Putin hat sich verkalkuliert und es scheint mir dass er sich in eine Sackgasse befinden. Ich glaube aber dass es in seiner Riesenreich rumort. Wie lange sich Putin an der Macht halten kann ist eine grosse Frage jetzt aufzugeben wäre nach meiner Ansicht falsch.Die Welt sollte Einigkeit demonstriert.
Das Dialogforum der Republik ist eine gute Sache.
Das Niveau unterscheidet sich positiv von vielen anderen Diskussionsforen in den sozialen Medien.
Aber auch in der Republik häufen sich persönliche Duelle, Vorhaltungen und Besserwisserei. Etwas mehr Zurückhaltung wäre angebracht. Hinweise auf überprüfbare Fakten hingegen sind willkommen. Dann können die Leser/innen selbst ihre Schlussfolgeruungen ziehen.
Ich versuch's mal: man lese die Grundakte zum Verhältnis der NATO zu Russland vom Mai 1997.
Unter anderem steht dort: keine Atomwaffen in den neuen NATO-Staaten von Mittel- und Osteuropa. Wenige Truppen an den Grenzen zu Russland. Anerkennung der territorialen...lesen Sie selbst. Es lohnt sich.
An die Übersetzung: "Ein solches Vorgehen würde ein Tabu um den Einsatz von Atomwaffen brechen, entstanden, nachdem sie nur einmal – im August 1945 – im Krieg eingesetzt worden waren." Entweder sind "sie", plural, "nur im August 1945 im Krieg eingesetzt worden". Dies wäre auch übersetzungstechnisch korrekt, weil "only time" den ganzen Zeitraum August 1945 meint und nicht "ein einziges Mal").
Oder schreibt gleich "zweimal" - und nicht "einmal" und ohne "nur". Die Einsätze waren ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, ein Fanal der Menschheitsgeschichte, das geschätzt 135'000 (Hiroshima) und 64'000 (Nagasaki) Opfer forderte. Diese Tatsachen kann man nicht einfach zu "nur einmal" zusammenfassen!
... wobei man fairerweise erwähnen sollte, dass Flächenbombardements im Zweiten Weltkrieg allgemein üblich waren, und erst seit 1949 bzw. 1977 international geächtet sind - die Einordnung als "Verbrechen" scheint mir deshalb etwas ahistorisch.
Es wäre ein Trugschluss zu glauben, ohne Atomwaffen wäre die Menschheit zu solcher Barbarei nicht fähig. So forderten beispielsweise die mit konventionellen Brandbomben durchgeführten Luftangriffe auf Tokio mehr Menschenleben als die Atombombe über Nagasaki. Und auch die Bombardierung Londons durch die deutsche Luftwaffe kostete 30'000 Menschen das Leben.
Heute können wir uns solches nicht mehr vorstellen - dachte ich. Und musste dann feststellen, dass die Belagerung von Mariupol 22'000 Zivilisten das Leben kostete. Und 45 Jahre nach Inkrafttreten des Verbots unterschiedsloser Angriffe gibt es dafür keine Entschuldigung mehr. Oder?
Wie historisch gerechtfertigt diese Einordnung ist, lesen Sie im folgenden Artikel nach: https://en.wikipedia.org/wiki/Debat…war_crimes
Nachdem ich den Beitrag und die Kommentare gelesen habe: Dass gewisse Parteien und Medien in demokratischen Staaten teilweise direkt oder indirekt vom Kreml finanziert werden ist ja bekannt. Wenn ich die Republik Kommentare so lese, dann frage ich mich inwiefern dies auch linke Parteien betrifft. Beispiel Deutschland. Vergleicht mal die Rede von Sahra Wagenknecht (Linke) und Alice Weidel (AfD) am Bundestag. Ich sehe da keinen Unterschied bei der Rhetorik. Bisher hielt ich den linken Extremismus für ungefährlich, aber ich bin mir da nicht mehr so sicher. Auch bei den „Friedensbewegungen“ sollte man genau hinschauen, oft sind sie leider das Gegenteil von dem, was der Name suggeriert. Dort werden oft gutmütige, schlecht informiere Menschen von Scharlatanen für Eigeninteressen benutzt und die oberen Strippenzieher verdienen sich eine goldige Nase dabei. Ich denke wenn wir glaubwürdig den Rechtspopulismus und das faschistische Gedankengut bekämpfen wollen, dann müssen wir auch genau darauf schauen, wie diese Gruppen ihre Anhängerschaft vergrössern und uns von extremistischen Gedankengut frühzeitig abgrenzen, um nicht Teil des Problems zu werden.
Edit: Korrektur
Ihr Kommentar hinterlässt mich jetzt schon etwas ratlos und verwirrt. Wie kommen Sie zum Schluss, dass "auch linke Parteien" kremelfinanziert sind? Haben Sie konkrete Hinweise für diese Vermutung? Und wie "lesen" Sie das aus den "Republik Kommentaren"? Welche "Friedensbewegungen" sind genau "das Gegenteil von dem, was der Name suggeriert"? Wo muss man bei denen genau "hinschauen"? Kennen Sie aus dieser Szene einen "oberen Strippenzieher", der sich als "Scharlatan" an "gutmütigen und schlecht informierten Menschen" eine "goldene Nase" verdient und diese für "Eigeninteressen" instrumentalisiert?
Wenn ich Sie richtig verstehe, appellieren Sie am Schluss an uns (linken?) Kommentarschreibenden achtsam und selbstkritisch zu sein, "um nicht Teil des Problems zu werden". Gehen Sie davon aus, dass die Leserschaft der Republik das Heu auf der gleichen politischen Bühne hat?
Hmm, aus welchem Grund reagieren sie so allergisch und verdrehen meine Aussagen?
Sie:
Wie kommen Sie zum Schluss, dass "auch linke Parteien" kremelfinanziert sind?
Ich schrieb:
Dass gewisse Parteien und Medien in demokratischen Staaten teilweise direkt oder indirekt vom Kreml finanziert werden ist ja bekannt. Wenn ich die Republik Kommentare so lese, dann frage ich mich inwiefern dies auch linke Parteien betrifft.
Sie:
Welche "Friedensbewegungen" sind genau "das Gegenteil von dem, was der Name suggeriert"? Wo muss man bei denen genau "hinschauen"?
Sie werden ja wohl nicht abstreiten, dass ein relativ grosser Teil der Friedensbewegungen gegen die Waffenlieferungen und gegen die Sanktionen sind, oder? Ohne diese Waffenlieferungen hätten wir heute wohl ganz andere Probleme mit Russland. Wenn man so dermassen ideologisch auf seine Prinzipien beharrt, dann unterstützt man den Autokraten der gerade unzählige Kriegsverbrechen in der Ukraine begeht.
Sie:
Kennen Sie aus dieser Szene einen "oberen Strippenzieher", der sich durch "Scharlatanerei" an "gutmütigen und schlecht informierten Menschen" eine "goldene Nase" verdient und diese für "Eigeninteressen" instrumentalisiert?
Ja, da sind mir ein paar Namen bekannt. Ich verzichte jedoch darauf hier Namen zu erwähnen, weil diese Scharlatane es nicht verdient haben, hier erwähnt zu werden.
Sie:
Wenn ich Sie also richtig verstehe, appellieren Sie an uns Kommentarschreibenden, "nicht Teil des Problems zu werden". Wie soll ich das verstehen?
Nein, ich finde wenn man selbst der Meinung ist, dass Extremismus schädlich ist für eine Gesellschaft und Demokratie, dann muss man sich davon abgrenzen, unabhängig von welcher politischen Richtung das kommt. Ich traue der Republik Leserschaft zu, dass sie in der Lage sind, sich eine eigene Meinung zu bilden.
Nun, zumindest bei Scholz muss man sich schon fragen, wie viel eigeninteressen der Typ in Russland hat. Zumindest seinem bishetigen Verhalten nach zu urteilen...
Nein, ernsthaft: Sie machen hier aus einer Mücke einen Elefanten. Weder ein prinzipieller Pazifismus (den ich in gewisser Hinsicht bewundere) noch das reflexartige "die Amis sind Schuld" von einigen Personen, die sich selber auf der linken Seite des politischen Spektrums sehen, sind staatsbedrohend oder haben auch nur Einfluss auf die Reaktion auf die russische Aggression.
Die Rechtsnationalen hingegen, die Orbans, Le Pens und Erdogans dieser Welt, die haben sich als echtes Problem respektive als wichtiges Asset für Putin erwiesen. Das und in einem geringeren Umfang auch Wirtschaftsinteressen (eben: Scholz). Verlieren Sie besser nicht selber die perspektive. Ja, die Antiamerika-Reflexer sind nervig und verdiemen es, dad eine odrr andere Ohr voll zu bekommen. Aber mehr auch nicht.
Putin und seine Schergen wissen, dass sie beim Einsatz auch „nur“ einer einzigen „taktischen“ Atomwaffe nie mehr unbesorgt in den blauen Himmel sehen könnten. Weil da plötzlich nur noch gleissende Sonne wäre.
Sterben würden neben Milionen Moskauerinnen und Moskauer zahlreiche andere auf militärischen Stützpunkten, Raketenbasen, U-Booten, etc.
Denn auf globaler Ebene wird Russland spätestens jetzt als potenzieller atomarer Amokläufer eingestuft. Ein einziger abgefeuerter tödlicher Schuss reicht und die SWAT-Teams schlagen zu.
Sie hatten Monate, sich vorzubereiten. Es würde schnell gehen.
Die USA haben über die Welt verteilt Atomwaffen. Russland nur auf seinem Staatsgebiet. Die atomare Pattsituation ist nicht mehr.
Es gäbe eine stille Übereinkunft aller Länder, den „präzise“ vernichtenden Gegenschlag zu tolerieren (Indien, China) oder aktiv zu unterstützen. Weil er der einzige Weg würde zu einer wieder halbwegs stabilen Welt nach einem Atomkrieg.
Es bleibt die rote Frage: Sind genügend Russen verblendet genug für eine funktionierende atomare Befehlskette?
Putins wiederwiederholte Erwähnungen seines grössten und besten Atomwaffenarsenals aller Zeiten verstehe ich als direkte Drohung an die Adresse der NATO und die wird sich hüten direkt in diesen Krieg einzugreifen. Als Meister der Propaganda weiss er natürlich auch um die Wirkung seiner Drohungen jenseits der Nato. Aber Atomwaffen haben ja doch den entscheidenden Nachteil, dass die Gebiete über Jahrzehnte verstrahlt bleiben. Das der aus seiner Sicht "befreiten und beglückten" Bevölkerung zu erklären, dürfte auch für ihn ein Ding der Unmöglichkeit sein... denke ich.
Was nicht erörtert wird: Putin wurde offenbar von seinen Geheimdiensten kapital falsch über die Widerstandskraft der Ukraine informiert. Wie steht’s daher mit dem Realitätsbezug von Putins „Wissen“ über die Regierungen und Bevölkerungen von EU und NATO?
Ich finde den Artikel zudem gedanklich nicht durchgehend konsistent. Nach dessen Lektüre bin ich nicht wesentlich besser orientiert als vorher.
Ohne den Artikel und die Kommentare gelesen zu haben, würde ich hier nicht schreiben. Aber ist dieses Interesse und vielleicht sogar kleine Begeisterung nicht selbst problematisch? Analysen und Planspiele sind eine Möglichkeit mit der berechtigten Angst vor Atomwaffen umzugehen. Es ist aber nicht nur ein genuin militärisches Herangehen sondern vor allem Teil der Waffe.
Haben Personen, die keine Buben waren, eine andere Herangehensweise? Immerhin sind Männer ja nicht mal ganz die Hälfte der Betroffenen Personen. Vielleicht haben die, die gar nicht mitspielen bei diesen «Bubenspielen» einen Zugang, der auch für die später Männer einen Zugang bieten würde, welcher kein derartiges Spiel mit dem Feuer ist.
P.S. Ich habe die Frau im Artikel und auch unter den Kommentierenden gefunden.
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