Die Republik ist nur so stark wie ihre Community. Werden Sie ein Teil davon und lassen Sie uns miteinander reden. Kommen Sie jetzt an Bord!
Zugegeben, ich verstehe wenig bis nichts von Medizin. Zugegeben, ich habe das Gerede, Geschreibe über C., die Isolation und alles was damit zusammenhängt auch langsam satt. Also diesmal kein Beitrag zum Inhalt, sondern lediglich eine kleine sprachliche Anmerkung:
Mich hat von Anfang an der Ausdruck "social distancing" gestört. Meiner Ansicht nach können wir uns in Zeiten von "skype" u.a. "socially" recht nah kommen. Wie wär's, wenn wir den ungemütlichen Zustand - wenn's denn schon Englisch sein soll - "local -" oder "physical distancing" nennten? Grosse digitale Umarmung , liebe Republikaner!
Es wäre sicher gut gewesen, von Anfang an das richtige Wort zu verwenden. Jetzt aber neu von physical distancing zu sprechen, könnte die Leute verwirren.
Virtuelle Umarmung zurück
Klar, Matthias F., wir brauchen weniger Verwirrung und mehr Umarmung
Lis, dein hinweis auf die wichtigkeit passender sprachlicher floskeln ("buzzwords") ist so richtig! mir blieb das "social distancing" auch gleich beim ersten lesen/hören im hals stecken, es klang so falsch. wer immer die floskel gedrechselt hat, hatte überhaupt nicht im blick, was das bei menschen psychisch anrichten kann, wenn isolierung/quarantäne länger dauert.
leider ist die floskel "social distancing" zuerst von der WHO verbreitet worden; journalist·innen weltweit haben sie sofort aufgegriffen und verbreitet. ironie: in den "social networks" machte sie auch gleich die runde. ich bin froh, daß heute im artikel "physical distancing" in dem abschnitt erwähnt wird, der von "social distancing" handelt.
kleiner spaß am rande: auf twitter hat ein physiker vorgeschlagen, doch besser und genauer von "spacetime distancing" zu sprechen.
Angesichts des Ausblicks müsste es eigentlich «Das neue Abnormal»* heissen. Vielen Dank jedenfalls für die sehr gut strukturierte Übersicht über den gegenwärtigen Wissensstand mit all seinen Ungewissheiten!
Kürzlich bin ich über den Ausdruck «epistemische Demut» gestolpert, der mir hier sehr angebracht erscheint. Denn die Fahrt auf Sicht erfordert Geduld und die Akzeptanz der Ungewissheit.
Es ist also nicht nur ein Marathon, sondern auch eine Gratwanderung mit Berg-, Plateau- und Talfahrt und das Ganze als Orientierungslauf im dichten Nebel.
Und was für die Epidemie gilt, gilt letztlich auch für die Natur. Es ist die Natur, die das Tempo vorgibt – nicht der Mensch. Daniel Kochs Philosophie ist eine des Wellenreitens und erinnert auch an das daoistische Weise des Ohne-Zwang-mit-dem-Dao-Gehens.
*«The New Abnormal» ist übrigens auch der Titel des neuen Albums von The Strokes.
Fällt es Ihnen auch auf?
Mir fällt auf, dass die Sprache der REPUBLIK seit ca. 10 Tagen immer ärmer, eintöniger, kleinlauter, iterativer (Variantionen statt Alternativen) wird - nicht nur bezüglich Wortwahl und Duktus, sondern auch bezüglich Inhalte.
Von Anfang an habt Ihr Euch der Unterwerfungsstrategie unter die VIRUS-Gefahr und die daraus abgeleitete Generalstabsübung der Verwaltung völlig einseitig unterworfen - und damit in einem Masse ausgeliefert, dass Ihr noch jetzt in dem Zusammenhang (gibt es noch einen anderen ?) noch immer dem Virus die einzige Legitimierungs-Kraft zugesteht.
Wenn Ihr von "neuer Normalität" sprecht, ist nur vom Virus die Rede.
Wenn Ihr bedauert, das wir dem Bundesrat ausgeliefert sind und noch nicht garantiert ist, ob das Parlament je wieder zu seiner ganzen Kraft kommen wird, sprecht Ihr keinen Moment davon, was wir vielleicht dazu tun müssten oder könnten.
"Zurück zur Normalität" - reine Strategiefragen (falls Ihr einmal Militärdienst gemacht habt, müsste Euch die entsprechende Sprachlichkeit auffallen !) werden diskutiert -
nicht ein eiziges Mal wird die Frage gestellt,ob wir zur vorherigen "Normalität" zurückkehren wollen - immerhin hat sie uns neben den Problemen mit der Umwelt und einigen anderen auch das verletzliche Gesundheitssystem beschert, dass einen Grossteil der aktuellen Einschränkungen rechtfertigt.
oder zu welcher "Normaltät" denn sonst - und wass wir vielleicht dazu tun könnten oder müssten !
In der - sicher super gut recherchierten - Abhandlung über "So leben wir die nächsten Monate mit dem Virus" (danke für die Anleitung; was könnten wir sonst vielleicht ...?) versucht Ihr Euch genau zu den "Hobby-Virologen", zu mausern, die Ihr andernorts kritisiert; aber die Ansichten und Meinungen von anderen, echten Virologen mit ihren anderen, besonderen Erfahrungen durftet Ihr nicht zur Diskussion stellen.
Mörsern kann eine schöne meditative Arbeit sein, aber 'gegen' die innere Wut, die sich aus Hilflosigkeit und Einsamkeit durch Einsperren ergibt - ich glaube, der Mörser selbst hätte da seine Zweifel ;-(
Das Virus soll jetzt auch den massiven Einsatz von Contact-Tracing-Lösungen rechtfertigen; Ihr erklärt schon eifrig, wie das dann (quasi als Gesellschaftsspiel) funktionieren wird; zum diesbezüglichen "schwerwiegenden Eingriff in die Privatsphäre" meint Ihr lakonisch, "müssen Gesundheitsschutz und Privatsphäre kein Gegensatz sein" - und appelliert an "verantwortungsvolle Technologie".
Diesen Begriff muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen !
verantwortungsvolle Technologie - echt süss !
Liebe Republik,
Pardon ! - aber bei allem Verständnis für Eure Überlastung und die Schwierigkeiten, in einer solchen Situation über längere Zeit journalistisch auf einem anspruchsvollen Niveau zu bestehen: das alles ist in meinen Augen (verzeiht bitte den rüden Ausdruck) 'verantwortungsloses Gelaber'. - Es macht mehr traurig (hatte mich auf eine neue, echt republikanische Plattform gefreut !) als wütend :-(
Darf ich mich wiederholen ?
Wir bräuchten dringendst eine Diskussionsplattform, auf der wir 'wie erwachsene Menschen(;)' alle Aspekte unserer aktuellen Situation (Corona / Wirtschaft / Politik / Umwelt / Flüchtlinge / Demokratie / ...) differenziert wahrnehmen und mündig auch kontrovers diskutieren könnten.
Natürlich ist das ein immenser Anspruch - aber ich glaube nicht, dass wir uns als ganze Gesellschaft 'etwas Billigeres' leisten können / sollten.
Guten Tag Herr H. Wie Sie vielleicht auch gelesen haben war der Ausdruck "verantwortungsvolle Technologie" ein Zitat einer Privacy-Spezialistin. Ich rechtfertige nichts, ich versuche die Konzepte zu erklären. Und wenn Sie den Text richtig gelesen haben, sehen Sie auch dass der Nutzen, Rechtskonformität und epidiologischer Mehrwert einer solchen Technologie von ethischen, politischen sozialen und psychologischen Faktoren abhängt. Am Schluss ist es ein klar definiertes Regime, das diskutiert werden muss. Ebenso habe ich hinterfragt, wie freiwillig der Einsatz einer solchen App sein wird, wenn wir von anderen Richtungen dahin "genudget" werden von Staat, Krankenkassen, etc. Genau dies gilt es kritisch zu begleiten.
Man kann es sich einfach machen und jegliche verwendete technologische Lösung von Vorneherein dogmatisch verteufeln, so wie Sie dies tun. Bei der Republik verfolgen wir einen anderen Ansatz, wir schauen soziotechnisch an was die Konzepte sind und leiten darauf die politischen und ethischen Implikationen ab. Und diskutieren diese kritisch.
Liebe Adrienne Fichter. Ihre Unterstellung stimmt nicht ganz: Ich verteufle weder "jegliche" noch im Besonderen diese "verwendete technologische Lösung von Vorneherein" und schon gar nicht "dogmatisch" (diese Art von Unterstellung liegt für Sie vielleicht nahe - für mich absolut nicht); - aber ich gebe zu, dass ich mich ein bisschen lustig gemacht habe über einen Ausdruck, der leider auch mit vielen ähnlichen (technisches Versehen zB.) in unsere Sprache eingang gefunden hat: eine "Technologie" kann nie "verantwortungsvoll" sein (eine Privacy-Spezialistin weiss das sicher sehr genau) - die Verantwortung müssen wir schon selbst übernehmen ! - und wie viele schlimme Erfahrungen haben wir schon mit solcherlei apostrophierten Technologien gemacht ?
Ich glaube Ihnen auch gerne, dass Sie bei der Republik diese Fragen "soziotechnisch" hinterfragen und diskutieren (ich mag die Diskussionen, die ich mit Ihnen bisher mitbekommen habe, sehr), und das kommt in Ihren Darstellungen auch zum Ausdruck; aber im Wesentlichen servieren Sie uns dann die - mehr oder weniger geglätteten - Ergebnisse. Das ist sicher mehr als ich in den meisten anderen Publikationen so erwarten kann; aber trotzdem läuft es auf die Frage hinaus, 'ob ich Ihnen das abkaufe' - ob ich Ihren Einschätzungen vertraue:
Es ist keine Diskussionsgrundlage auf der ich mir - auch mit anderen, die teils mit sehr unterschiedlichen Fragen und Ansätzen daherkommen - eine eigene Meinung bilden könnte.
Und Ihre ganze, wie auch immer reflektierte Berichterstattung in diesem Bereich ist mir (wie im Einzelnen erklärt) doch zu einseitig, als dass ich einfach vertrauen könnte.
Und es steht in meinen Augen zu viel auf dem Spiel, um das einfach so hinzunehmen.
Wie gesagt, eine Kritik auf ziemlich hohem Niveau - aber im Moment nötiger denn je.
Lieber P. H., danke für Ihnen Beitrag und wir hören Sie, Sie wünschen sich eine Diskussionsplattform. Wir sind ein Medium und sehen unsere Aufgabe insbesondere darin den Wildwusch an Informationen von Zeit zu Zeit einzuordnen aber auch unter unserer Leserschaft Debatten zu lancieren. Das haben wir beispielsweise im April gemacht: https://www.republik.ch/2020/04/13/…diskussion
Dass Sie die Sprache der Republik, in den vergangenen Tagen, als eintöniger, kleinlauter, ärmer, empfinden kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Aber das muss ich auch nicht, Geschmäcker sind unterschiedlich :-) Trotzdem danke für Ihren Beitrag.
Und ich kann Sie beruhigen, niemand von den Autorinnen und Autoren war im Militär.
Liebe Andrea Arezina, leider finde ich Ihr besonderes "z" nicht. Dass niemand im Militär war, beruhigt mich nicht - ich war im Militär, um dort die entsprechende Sprache zu lernen - darum erkenne ich sie, wenn sie auftaucht.
Wenn Sie Sprache als Geschmacksfrage abtun (ich habe mich wahrscheinlich nicht klar ausgedrückt) erklärt das vielleicht auch einiges - und "nicht nachvollziehen" lese ich hier auch nicht zum ersten Mal.
Es könnte ja sein, dass Sie an den angeschnittenen Themen - in der Sache und journalistisch - interessiert sind.
Natürlich habe ich die Debatten-Nummer nicht nur gelesen, sondern mich sogar beteiligt; aber sie möchten sicher nicht behaupten, dass das eine Antwort auf das Anliegen einer für uns (gesellschaftlich) relevanten Plattform sein könnte ?
Ich nehme sehr wohl Ihre grosse Arbeit und berufliche Seriosität wahr, die Sie in dieses Projekt stecken. Aber das kann vielleicht in 'normalen Friedenszeiten' genügen ...
Jetzt unreflektiert von "Normalität" (zurück oder vorwärts oder ...) zeigt schon, dass die Komplexität und - kreative oder destruktive - Explosivität der besonderen aktuellen Situation nicht wirklich wahrgenommen wird. -
Vielleicht zu viele Adventure Spiele gespielt ? - oder amerikanische Serien angeschaut ?
Bei der Republik tönt es nun wie im restlichen Mainstream. Das ist Schade - ich hätte mir wie zu Beginn (BAG Artikel mit sehr fragwürdigen Reaktionen von vielen hier. Stichwort: Nestbeschmutzer) eine kritisch-konstruktive Begleitung der Massnahmen des Bundes gewünscht und erwartet (sonst kann ich weiterhin einfach den Tages-Anzeiger lesen). Kritisches kriege ich sonst nur in der NZZ in der Version eines menschenverachtenden Liberalismus (siehe Text von Gujer) oder in der Weltwoche, die halt dagegen ist, weil sie halt immer dagegen ist. Da bleibt mir nur die geliebte Republik bei den seriösen Medien. Hier in den Kommentaren wird jedoch jeder kritische Beitrag zur Seite gewischt als sei alles klar hinsichtlich der richtigen Massnahem (ist es nicht) und als wäre jede kritische Person nicht genügend informiert. Ich bin besorgt, denn sollte sich der Virus als weniger schlimm herausstellen wird die Glaubwürdigkeit von Regierung, Wissenschaft und Medien weiter leiden, was uns bei der nächsten Pandemie teuer zu stehen konnte. Die Vorsicht und die Massnahmen waren zu Beginn berechtigt bei so wenig Wissen. Dies ändert sich aber langsam und ich höre weder in den Mainstream-Medien noch von den Behörden die Informationen, die den Massnahmen widersprechen könnten. Paar Stichpunkte:
Die Infektionsraten und die Mortatlitätsraten sind bei einer zu erwartend hohen Dunkelziffer unbrauchbar, weil sie voraussichtlich ein völlig falsches Bild vermitteln. Trotzdem wird so getan als seien diese Zahlen belastbar und die hübsche Aufbereitung vermittelt eine Akkuratheit, die schlicht nicht gegeben ist, bevor nicht repräsentative Stichproben vorliegen. Auch die zuverlässigste Zahl - leider die der Toten - hat ihre Probleme. Denn wenn jemand an einem Herzversagen stirbt und man bei ihm/ihr SARS-CoV-2 feststellt, zählt er zu den SARS Toten (so zählt das Robert Koch Institut). Ist das nicht fragwürdig? Aber zurück zur Dunkelziffer: die wird massiv unterschätzt, wie es scheint. Der Epidemiologist Dr. John Ioannidis (Stanford) schätzt sie bei seiner Studie in Santa Clara Kalifornien sie als 50 - 85 (!) mal höher ein, als die Zahl der bestätigen Infizierten (https://youtu.be/jGUgrEfSgaU). Die Mortatlitätsrate bewegt sich in Richtung der Grippe und er geht davon, dass wenn es keine Test um das Virus festzustellen, es anhand der Todeszahlen nicht aufgefallen wäre (https://thefederalist.com/2020/03/1…ronavirus/)
Uns alle erschrecken die Bilder aus Italien. Trotzdem sollte folgendes doch auch erwähnt werden: Das italienische Gesundheitssystem erreicht jeden Winter eine Auslastung von 95-98% (gemäss Ioanndis). Die schrecklichen Bilder gehen weniger auf das Konto des Virus, sondern als auf die neoliberale Austeritätspolitik innerhalb der Eurozone.
Wäre eine kritische Würdigung der Annahmen der Modelle nicht angebracht? (Wie z.B. bei der Studie des Imperial Colllege)?
Auch wenn die kontrollierte Durchseuchung und Herdenimmunität als komplett ungeeignet dargestellt wird, gibt es doch anerkannte Fachleute, die sie als einzig valable Option sehen. Ich masse mir nicht an das zu beurteilen - aber da eine Impfung wohl optimistisch gerechnet noch 18 Monate auf sich warten lässt, besteht nicht das Risiko, dass Massnahmen je länger je mehr Schaden anrichten (wirtschaftlichen, sozialen, psychologischen) als die eigentliche Gefahr? Ist dies wirklich die neue Normalität und wie lange lässt sich diese durchhalten?
Im Text steht, dass sich das Virus per Schmierinfektionen verbreitet. Zumindest gemäss Virologe Hendrick Streeck ist dies nicht der Fall: "Wir wissen relativ gut, dass die Übertragungen nicht per Schmierinfektion stattfinden, aber es beim ausgelassenen Feiern viele Infektionen gegeben hat. Jetzt geht es darum, die Nuancen dazwischen zu finden – auch um bestimmte Maßnahmen zurücknehmen zu können.“
Spielen die Medien nicht die Rolle des Panikmachers und verschlimmern sie mit ihrer Echtzeit Berichterstattung die Situation? Wie gross ist ihr Anreiz dies zu tun und bleibt ihnen überhaupt was anderes übrig (Klickzahlen, Werbeeinnahmen).
Die Reproduktionsrate war schon vor dem "Lockdown" unter 1 gemäss der ETH. Wieso wird der Lockdown dann verlängert um eine Woche und dann zaghaft aufgehoben? Hätten die ersten Massnahem Ende Februar vielleicht bereits gereicht oder hätte es nicht mal diese gebraucht, weil die Ansteckungsraten bereits den Peak erreicht hatten?
Der drei-Phasen-Plan des Bundes. Ist der nicht widersprüchlich? Es wird uns als vorsichtiges Herantasten verkauft. Die Argumentation geht bei Coiffeur-Geschäften, Kosmetik etc. auf (1 zu 1 Dienstleistung, Nachverfolgbarkeit, Schutzmassnahem) auf und deshalb können solche Geschäft vor anderen öffnen. Aber dann kommen die obligatorischen Schulen in die Phase 1, wo die Schutzmassnahem kaum umsetzbar sind, was ja zu weiteren Ansteckungen führen wird. Dies wird dann auf abenteuerliche Weise von Koch verneint (Gespräche und unveröffentlichte Studien). Geht es nun vielleicht doch um eine Art "kontrollierte" Durchseuchung und dies ist die erste Phase davon?
Es gibt Fachleute, die dem Vorgehen der Länder kritisch gegenüberstehen, wieso erfahren diese weniger Aufmerksamkeit? Auch in diesem Artikel kommt keiner zu Wort.
Hier eine Zusammenstellung von kritischen Stimmen, die ich nicht selber erstellt habe, aber die Zitate stimmen:
Dr. Didier Raoult,
MD, PhD - Director, Research Unit in Infectious & Tropical Emergent Diseases
Professor of Infectious Disease Faculty of Medicine of Aix-Marseille University
Classified Among the Ten Leading French Researchers by the Journal, Nature
• Has over 2000 scientific publications
• Has discovered over 90 new bacteriaFrist to discover large sized viruses
"Actually, from all respiratory infections it's (COVID-19) probably the easiest to treat. So there is really no reason to get excited anymore. There is really no reason to get excited and rush to produce a vaccine.."
Dr. Frank Ulrich Montgomery
President of the German Medical Association
President of the World Doctors Federation
• Argues that Lockdown Measures as in Italy are "Unreasonable" and "Counterproductive" and Should be Reversed ... "Italy has imposed a lockdown and has the opposite effect. They quickly reached their capacity limits, but did not slow down the virus spread within the lockdown. A lockdown is a measure of political despair, because coercive measures mean that you can go further than the generation of reason."
Professor Pietro Vernazza,
MD • Chief Physician of Infectious Disease, St. Gallon Cantonal Hospital
Found that Around 85% (82-90%) of all infections occurred without anyone noticing the infection.
"Based on the new insight, we also have to understand that many of the measures that we have implemented so massively today may even be counterproductive."
Dr. Sucharit Bhakdi MD
-Microbiologist
-Former Professor at Johannes Gutenberg
University in Mainz
-Former head of the Institute for Medical Microbiology and Hygiene
-One of the Most Cited Research Scientists in German History.
"We are afraid that 1 million infections with the new virus will lead to 30 deaths per day over the next 100 days. But we do not realise that 20, 30. 40 or 1 00 patients positive for normal coronaviruses are already dying every daiy. ...
“The government's anti-COVID19 measures] are grotesque, absurd and very dangerous [...] The life expectancy of millions is being shortened. The horrifying impact on the worid economy threatens the existence of countless people. The consequences on medical care are profound. Already services to patients in need are reduced, operations cancelled, practices empty, hospital personnel dwindling. All this will impact profoundly on our whole society. ...
All these measures are leading to self-destruction and collective suicide based on nothing but a spook."
Dr. Joel Kettner, MD
Professor of Community Health Sciences and Surgery at Manitoba University
Former Chief Public Health Officer for Manitoba Province
Medical Director of the International Centre for Infectious Diseases
"I have never seen anything like this, anything anywhere near like this. I'm not talking about the pandemic, because i have seen 30 of them, one every year. It is called influenza. And other respiratory illness viruses, we don't always know what they are. But I ve never seen this reaction, and I'm trying to understand why."
Dr. John loannidis
-Member, National Academy of Medicine
-Professor of Medicine, of Health Research and Policy and of Biomedical Data science at Stanford University School of Medicine
-Professor of Statistics at Stanford University, School of Humanities and Sciences.
-Director of the Stanford Prevention Research Center, and co-director of the Meta-Research Innovation center at Stanford (METRICS)
-Editor-in-chief of the European journal of Clinical Investigation.
-Former chairman at the department of Hygiene and Epidemoilogy, University of Loannina School of Medicine.
"Patients who hava been tested for SAR-CoV2 are disproportionately thise with severe symptoms and bad outcomes. As most health systems have limited testing capacity, selection bias may even worsen in the near future. ...
The one situation where an entire closed population was tested was tha Diamond Princess cruise ship and it’s quarantine passengers. The case fatality rate there was 1.0%. but this was a largety elderly population, in which the death rate from Covid-19 is much higher.
If we had not known about a new virus out there, and had not checked individuals with PCR tests. the numbm of totol deaths due to "influenza-like illness" would not seem unusual this year. At most, we might have casualty noted that flu this season seems to be a bit worse than average.”
Dr. David Katz, MD
Founding Director of the Yale University Prevention Research Center,
"I am deeply concerned that the social, economic and public health consequences of this near-total meltdown of normal life — schools and businesses closed, gatherings banned — will be long-lasting and calamitous, possibly graver than the direct toll of the virus itself. The stock market will bounce back in time, but many businesses never will. The unemployment, impoverishment and despair likely to result will be public health scourges of the first order."
Dr. Dan Yamin, PhD
Infectious Disease Modeler
• Former Faculty Member, Center of
Infectious Disease Modeling and Analysis, Yale University
"The actual number of people who are sick with the virus in South Korea is at least double what's being reported, so the chance of dying is at least twice as low, standing at about 0.45 percent - very far from the World Health Organization's
[global mortality] figure of 3.4 percent. And that's already a reason for cautious optimism."
Professor Yoram Lass
Former Health Ministry Chief of Israel - -Former Associate Dean of the Tel Aviv University Medical School
“the new coronavirus is less dangerous than the flu and lockdown measures will kill more people than the virus." He adds that "the numbers do not match the panic" and "psychology is prevailing over science." He also notes that "Italy is known for its enormous morbidity in respiratory problems, more than three times any other European country."
Dr. Peter Getzsche, MD (April 1/2, 2020)
Founder Cochrane Collaboration
-Has published more than 75 papers in the BMJ, Lancet, Annals of Internal Medicine, and New England Journal of Medicine
"On 8 March, I published in the BMJ about this. I wrote: 'What if the Chinese had not tested their patients for coronavirus or there had not been any test? Would we have carried on with our lives, without restrictions, not worrying about some deaths here and there among old people, which we see every winter? I think so.” ...
“Almost everyone I talk to, lay people and colleagues (I am a specialist in internal medicine and have worked for two years at a department of infectious diseases) consider the Coronavirus pandemic a pandemic of panic, more than anything else.” ...
“The WHO estimates that an influenza season kills about 500,000 people, or about 50 times more than those who have died so far during more than 3 months of the Coronavirus epidemic." ...
"Should it turn out that the epidemic wanes before long, there will be a queue of people wanting to take credit for this. And we can be damned sure draconian measures will be applied again next time. But remember the joke about tigers. 'Why do you blow the horn?' To keep the tigers away.' 'But there are no tigers here.' There you see !”
Sie spielen viele Bälle, Herr N., ich kann nicht alle fangen. Aber ich möchte diese zwei Messages herausheben und aus meiner Sicht akzentuieren:
Es gibt kritische Stimmen, die gestandene und anerkannte Fachleute sind. Es lohnt sich, diese anzuhören und Bericht zu erstatten. Es lohnt sich sowohl in Hinsicht des Berichterstattungsauftrags und auch in Hinsicht der journalistischen Positionierung.
Wenn die Republik in der wichtigen Corona-Thematik sich nicht stärker eigenständige Standpunkte beziehen kann und sich nicht stärker distanziert von Hofberichterstattung unserer Behörden und geistiger Landesverteidigung wie betrieben durch Tamedia, NZZ und SRF, verpasst sie die Chance, ihre Einzigartigkeit, ihren USP und ihre Notwendigkeit zu beweisen.
Lieber Herr N. Vielen herzlichen Dank für Ihre Rückmeldung und Ihre kritischen Anmerkungen. Lassen Sie mich vorab sagen: der Begriff "Mainstream-Medien" ist ein Kampfbegriff. Zu den einzelnen Punkten: 1.) Dunkelziffer: Seit dem ersten grösseren Beitrag zu Sars-Cov-2 weist das Covid-Rechercheteam immer wieder auf die grossen Unsicherheitsfaktoren wie die Dunkelziffer hin. Die von Ihnen erwähnten neuen Erkenntnisse haben wir auf dem Radar und prüfen sie fortlaufend. 2.) Zur Austeritätspolitik haben wir ein ganzes, langes Interview publiziert und verschiedentlich erwähnt, dass vor allem die schlechte Vorbereitung auf eine Pandemie zu den harten Massnahmen führte – das wird aufgearbeitet werden müssen. 3.) Modelle: Das Team prüft fortlaufend verschiedene Modelle kritisch, die Gegenüberstellung (aller) Modelle ist von den Ressourcen her nicht zu stemmen. 4.) Schmierinfektionen: Dazu kann ich nichts sagen, da bin ich persönlich zu wenig informiert. Was ich weiss: das Team prüft sehr, sehr genau, was es schreibt. Bei den Nuancen haben Sie vollkommen recht, das passiert in der nächsten Phase ja auch. 5.) Medien: Da haben Sie recht, machen wir nicht. 6.) Reproduktionsrate: Ist umstritten, verschiedene Studien widersprechen sich, wir verfolgen auch dies. 7.) Der Fahrplan ist gerade mal ein paar Tage alt, wir verfolgen auch das. Die Frage nach der "Strategie" ist sehr berechtigt. Zum Effekt der Schulöffnungen gibt es aktuelle, sehr interessante Modellierungen aus Berlin. 8.) Fachleute: keiner der von Ihnen genannten ist Epidemiologe. Die Auseinandersetzung zuhanden der Politik muss vielstimmig sein, aber eher unter Beizug weiterer Fachrichtungen (Soziologie, Psychologie, Wirtschaftswissenschaften, ...) und nicht Ärzten. Die deutsche Bundesregierung warnt derzeit sogar aktiv vor medizinischen Stimmen, die keine Expertise in Pandemien haben.
Dass die deutsche Bundesregierung pauschal als Gatekeeper für die Auswahl der Quellen genannt wird, würde ich als Zeichen der hier angesprochenen mangelnden Distanz zu den Akteuren der Politik werten. Ich sehe schon nicht ganz, wie Sie die epidemiologische Strategie ohne Einbezug von medizinischem Fachquellen kritisch begleiten wollen. Mir scheint, Sie wollen eher darauf verzichten.
Zum Gegensatz Mainstream-Medien vs. Alternative Medien fand ich den Artikel "Coronavirus: Das Versagen der alternativen Medien" auf eben einem solchen alternativen Medium (Telepolis bzw. heise.de) interessant. Pointiert schreibt der Autor:
Man fragt sich eigentlich, warum die Feuerwehr noch ausrückt in Deutschland, so ganz ohne Datenbasis. Weiß man denn genau, ob das Gebäude überhaupt brennbar ist? Ob da Menschen drin sind, vielleicht sogar unter 80 Jahren? Ob der Rauch wirklich so giftig ist? Halten nicht die Menschen schon seit Jahrhunderten ein Lagerfeuer ganz gut aus? Dies ist leider die Art von Überlegungen, die im Moment auf den alternativen Nachrichtenportalen kursieren.
Ich erkläre mir das Phänomen so, dass sich diese Medien in einer ähnlichen Echokammer befinden, wie die von ihnen zu recht kritisierten Mainstreammedien
die Vorstellung, dass der US-Deep State plötzlich zusammen mit Trump, Putin, Xi Jinping, Modi und den Europäern eine "Corona-Hysterie" inszeniert, um einen gemeinsamen geheimen Plan umzusetzen, ist doch ein bisschen paranoid.
Warum haben die internationalen Alternativmedien wie The Intercept, Moon of alamaba.org, Consortiumnews noch nichts von der Erkenntnis ihrer deutschen Investigativkollegen mitbekommen, Corona sei nur ein Hype?
Ich setze mich vorbehaltlos ein für die Meinungsfreiheit der Publikationen, die ich oben kritisiert habe.
Es ist nur schade, wenn sie sich in der jetzigen Ausnahmesituation durch ihr Weltbild, alles Böse komme von oben, weiter disqualifizieren.
Wichtig finde ich seine Einsicht, dass sich dies für die alternativen Medien als Bumerang erweisen könnte:
Denn wenn man eines Tages die Lehren aus Corona zieht - etwa die elementare Daseinsvorsorge dem System der kurzfristigen Profite zu entziehen, werden Stimmen gebraucht werden, die der neoliberalen Ideologie Paroli bieten. Dann könnte diesen Medien der Unsinn, den sie heute erzählen, auf die Füße fallen.
Die Reproduktionsrate war schon vor dem "Lockdown" unter 1 gemäss der ETH. Wieso wird der Lockdown dann verlängert um eine Woche und dann zaghaft aufgehoben? Hätten die ersten Massnahem Ende Februar vielleicht bereits gereicht oder hätte es nicht mal diese gebraucht, weil die Ansteckungsraten bereits den Peak erreicht hatten?
Dazu der Kommentar im Artikel "Jetzt bloss nicht leichtsinnig werden, bitte!":
Die Studie wirft viele Fragen auf. Hat der Bundesrat im März zu hart durchgegriffen? Hat er ohne Not eine Wirtschaftskrise herbeigeführt und damit die Folgen des Coronavirus verschlimmert?
Diese Fragen sind aus zwei Gründen müssig. Zum einen, weil die Studienautoren ihre Ergebnisse selbst relativieren. Wann sich die Verbreitung des Virus wirklich abschwächte, lässt sich nicht genau datieren.
Zum anderen, weil auch die Fachwelt Mitte März, als der Bundesrat den Lockdown verfügte, kaum wusste, wie sich Covid-19 in der Schweiz ausbreitet.
Was die Studie aber auch zeigt: Trotz massiver Eingriffe in den Alltag der Bürger ist die Reproduktionszahl von Mitte bis Ende März nur leicht unter den Wert von 1 gefallen, teilweise sogar wieder angestiegen. Das Virus lässt sich also nur mit erheblichem Aufwand in Schach halten.
Parallel zur besagten ETH-Studie gibt es auch die Frage der richtigen Interpretation der RKI-Studie. Aus beiden Studien schliessen Kritiker*innen, dass die Massnahmen des «Lockdown light» – denn «hard» wären Massnahmen wie in China, Italien, Frankreich oder Spanien – überflüssig gewesen wären. Doch wie bei der ETH-Studie gilt es genauer hinzuschauen und den fixierten Blick von der Graphik mit der effektiven Reproduktionszahl zu lösen. Dadurch erweisen sich die Schlüsse als voreilige Schlüsse, wie etwa der Artikel «War der Lockdown unnötig?» schreibt:
Einzelne Kennzahlen sagen nur wenig über den Verlauf einer Pandemie aus. Aus ihnen direkte Schlüsse für den weiteren Verlauf ziehen zu wollen, ist zumindest fahrlässig - wie nicht zuletzt auch viele Prognosen der «Lockdown»-Kritiker zeigen, die von der Realität inzwischen widerlegt worden sind.
Oder der Artikel «Kontaktverbot überflüssig? - Was sagen die RKI-Zahlen?»:
Aber was ist nun mit den Maßnahmen, die ab dem 23. März galten: Waren sie so sinnlos, wie Homburg behauptet? Der Statistiker Helmut Küchenhoff aus München widerspricht entschieden, dass die RKI-Grafik das hergibt. «Die Aussage, dass man allein aus der Reproduktionszahl die Unwirksamkeit der Maßnahmen ableiten kann, ist einfach nicht richtig. Das ist eine falsche Interpretation der Grafik.»
Viele Epidemiologen sehen es als sinnvoll an, den R-Wert mit entsprechenden Maßnahmen dauerhaft sehr deutlich unter 1 zu drücken, um der Covid-19-Epidemie in Deutschland Herr zu werden. Von voreiligen Schlüssen von Fachfremden wie dem Ökonomen Homburg hält der Statistiker Küchenhoff wenig. «Man muss Zahlen richtig lesen können - und dafür muss man sich eben ein bisschen mit Epidemiologie beschäftigen.»
Ich kann verstehen, dass angesichts der Opfer, die der Lockdown von uns in monetärer und komfortmässiger Hinsicht fordert, eine möglichst rasche Lockerung, ja Aufhebung der Massnahmen eine existentielle Dringlichkeit besitzt. Doch deshalb Informationen und Daten mit einem geradezu bewussten confirmation bias zu selektieren und zu interpretieren, ist nicht nur intellektuell unredlich, sondern kann sogar grobfahrlässig zu Unmengen an Opfern führen – nicht nur monetären und komfortmässigen, sondern menschlichen.
Was in einer solch ungewissen und volatilen Situation notwendig ist, ist Nüchternheit und Geduld.
Man muss nüchterne, geduldige Menschen schaffen, die nicht verzweifeln angesichts der schlimmsten Schrecken und sich nicht an jeder Dummheit begeistern. Pessimismus des Verstandes, Optimismus des Willens. – Antonio Gramsci
Lieber Herr Kubba, das finde ich jetzt nicht ganz redlich von Ihnen.
Sie erhielten von mir nicht irgendeinen Link, sondern einen Artikel, der die Anzahl von Covid-19-Patenten in intensivmedizinischer Behandlung grafisch aufbereitet hat. Zusammen mit dem Satz: «Die Zahl der belegten Intensiv-Plätze stieg stetig - und hat sich in der Schweiz ziemlich genau mit dem zu erwartenden 14-Tage-Abstand nach dem Lockdown light stabilisiert.»
Vielen Dank für diesen ehrlichen Artikel. Was ich aber noch immer nicht verstehe: Die Primarschulen werden geöffnet, weil Kinder nur milde Symptome haben? Aber hoch ansteckend, wenn Träger, sind Kinder trotzdem, oder nicht? Social Distancing im Klassenzimmer klappt vielleicht noch. Aber der Schulweg...
Liebe Frau Z., danke für die Blumen. Sie haben recht mit dem Schulweg.
Ich habe neue Einsichten gewonnen, vielleicht helfen sie anderen Interessierten auch weiter: es gibt schlichtweg keine aktuellen Studien, die untersuchen, wie es mit Kindern und Covid-19 aussieht. Aber man weiss von vorherigen Sars-Viren, dass Kinder bei denen eine gewisse Immunität aufwiesen und den Virus nicht weiter verbreiteten. Nun hofft die Wissenschaft, dass dies auch bei Covid-19 zutrifft.
Ich verstehe immer weniger, warum der Bund keine generelle Maskenempfehlung herausgibt. Dass Covid-19 auch von Menschen ohne Symptome übertragen kann, bestreitet ja mittlerweile niemand mehr, also macht es keinen Sinn, nur Leute mit Symptomen Masken tragen zu lassen oder zu isolieren.
Und wieviel Feuchtigkeit wir nur schon beim Atmen ausstossen und wieviel davon schon eine Maske Marke Eigenbau zurückhält, merke ich bei jedem Einkauf. Nach 15 Minuten im Coop mit Maske ist diese innen ziemlich nass, aber aussen noch ganz trocken. (Sie besteht aus zwei Schichten Baumwolle mit einer saugfähigen Schicht dazwischen.) Ich wäre sehr froh, wenn alle sowas tragen würden, nicht nur ich und ein paar andere Nerds...
Dies ist vermutlich weil es in der Schweiz zu wenig Masken gibt. Es scheint die Versorgungslage mit Fertigprodukten, Materialien, Maschinen zur Herstellung, Transportflugzeugen etc. is im Moment sehr chaotisch und erinnert an die Operationen von M&M Enterprises in Catch-22.
Um so sinnvoller wäre es, wenn sie eine Anleitung herausgeben würden, wie man die selber nähen kann. Ist nicht wahnsinnig schwierig, aber es gibt verschiedene Möglichkeiten, und ich wüsste gerne, welche die besten sind.
So könnten immerhin all die Haushalte, die eine Nähmaschine und minimale Nähskills besitzen, für den Einkauf o.Ä. waschbare Masken herstellen.
Ich würde hingegen gerne wissen, wieviele Leute sich in den letzten Wochen in Coop und Migros tasächlich angesteckt haben. Wenn diese Zahl sehr klein ist, sehe ich nicht ein, warum man sich dort zwangsweise einen Lappen vors Gesicht hängen müsste.
Vielleicht wären Temperaturscans am Eingang (siehe Südkorea) und bei Mitarbeitern (viele Kontakte/Abstandsunterschreitungen am Tag) effektiver, um symptomatische Verbreiter zu finden. Sowie ich das verstanden habe, sind Symptomlose auch weniger ansteckend.
Schlimm fände ich, wenn Symptomatische (die sichr immer noch nicht einfach so testen lassen können) denken, dank Mundschutz halt im Zweifelsfall doch zum Einkauf zu können.
Was ich nicht verstehe: warum ist Immunisierung keine Option? Schweden geht ja diesen Weg.
Ich würde gerne dazu etwas in der Republik lesen.
Die unkontrollierte Verbreitung bei einer Verdopplungszeit der Infektionen von 2-3 Tagen (wie Mitte März) würde auch einen enormen Zuwachs bei den Hospitalisierungen, auch auf den IPS mit sich bringen.
Ein gewisser Prozentsatz der Infizierten muss ins Spital, ein Teil davon beatmet werden. Und hier ist nicht von Sauerstoffschläuchlein die Rede, sondern von z.T. mehrtägiger Intubierung. Im Moment werden im Kt. ZH Nur noch 45 Personen beatmet (ca. die Hälfte davon unter 55 Jahren), bei einer unkontrollierten Verbreitung könnten das in einigen Tagen 450 oder 1000 sein. Die Kapazitäten würden nicht reichen. Selbst wenn man Herdenimmunität anstrebte, muss man die Geschwindigkeit dennoch stark drosseln. Sonst türmen sich auch hier die Leichen.
Wer redet hier von “unkontrolliert”?
Dazu haben wir nichts gemacht, weil 1. die Grundannahme falsch ist und 2. der Vergleich zu falschen Schlüssen führen kann. Schweden fährt genau so die Strategie der Eindämmung wie alle anderen Länder in Europa, einfach mit dem Versuch lockerer Massnahmen (die Schweiz hat auch lockerere Massnahmen als die meisten anderen Länder). Schweden hat den Kurs wegen hohen Todeszahlen bereits etwas verschärft. Zur Vergleichbarkeit: Schweden steht an einem anderen Punkt der Pandemie (verzögert; kein Nachbarland Italiens), hat eine völlig andere geografische Lage und eine Bevölkerungsdichte, die weit hinter z.B. der Schweiz liegt. Um nur ein paar relevante Faktoren zu nennen. Ich empfehle Ihnen, einen Blick hierauf zu werfen (Disclaimer: ging noch nicht durch unseren Faktencheck). Grüsse aus der Redaktion
Warum ist die Grundannahme falsch? Ich meine das als ernsthafte Frage, ich verstehe das wirklich nicht. Warum genau ist es nicht möglich, dass Schritt für Schritt immer mehr Leute immun werden, bis sich das Virus nicht mehr verbreiten kann? (Also dass jeweils so viele krank sind wie das Gesundheitswesen erträgt, und so Schritt für Schritt die Immunität steigt)
Herr M., bezüglich Schweden muss ich Sie an die Fakten erinnern - leider auch und gerade in Ihrer Funktion als Chefredaktor: Es ist zwar richtig, dass Schweden zurzeit eindämmt. Dies, um die Infektion unter Kontrolle zu bekommen, denn Tegnell, der schwedische Chefimmunologe, will natürlich keine unkontrollierte Immunisierung, er ist nicht verrückt. Der Unterschied zu uns, und verschiedenen anderen Regierungen, ist: Er tut dies nicht mit dem Ziel, die Bevölkerung glauben zu lassen, dass das Virus getilgt oder zumindest aus unserem Leben verbannt wird, bis hoffentlich mal die Impfung kommt, sondern um eine kontrollierte Immunisierung zu erreichen. Originalzitate: Aftonbladet: "Tegnell: ”Börjar se effekt av en flockimmunitet” (beginne, einen Effekt von Herdenimmunität zu sehen". Oder NRK (norwegische Fernsehgesellschaft):"Våre matematiske modeller indikerer at det kan bli flokkimmunitet i Stockholm i løpet av mai" (unsere mathematischen Modelle zeigen dass Herdenimmunität in Stockholm im Lauf des Mai erreicht werden könnte).
Zum Punkt: Die Konzentration der Viren, die Kinder tragen (und übertragen können), ist sehr hoch.
In der erwähnten Studie steht, dass Kinder nicht seltener infiziert werden als Erwachsene. Allerdings konnte ich keine Daten finden darüber, dass die Virenkonzentration hoch sei und somit hohe Konzentrationen übertragen werden könnten. Habe ich das allenfalls überlesen, respektive können Sie mir sagen, wo ich diese Daten finde?
Lieber Herr W.,
Hier zum Beispiel finden Sie einen Artikel, der über eine Untersuchung der sog. «viral load» bei einem Kind berichtet, inkl. Daten: https://academic.oup.com/cid/articl…01/5766416
Die kurze und bündige Antwort auf John Ioannidis lieferte [nassim nicholas taleb]:
My own review is "Ioannidis mistakes absence of evidence for evidence of absence /recommends to buy insurance AFTER the harm when we now have evidence".
Risk requires asymmetric evidence.
Und verweist auf Harry Cranes Replik auf Ioannidis Kolumne A fiasco in the making? As the coronavirus pandemic takes hold, we are making decisions without reliable data (17. März).
In A fiasco in the making: More data is not the answer to the coronavirus pandemic (17. März)
Ioannidis’s call for additional evidence and study may be fully appropriate in every other research setting one could imagine. But it is wholly inappropriate for handling dynamic and complex problems in real time. The article makes no definitive claims, but plants seeds of confusion and sheds plenty of doubt about the worldwide effort to fight the pandemic. If the viewpoint in Ioannidis’s column were shared by even a small fraction of the general public or by anyone in a position of authority—president, governor, mayor, school superintendent—its consequences could be severe.
Und so wie Ioannidis COVID-19 mit einer "normalen Grippe" verglich, verglich auch Trump lange COVID-19 mit einer "normalen Grippe". Mit den entsprechenden severe consequences.
Die obigen Gesprächspartner bieten leider nur eine sehr düstere Langzeitperspektive an im Umgang mit Corona und nehmen in kauf, dass sich zwischenmenschliche Kontakte praktisch auf null Reduzieren, denn ihre Vorschläge bedeuten mehr oder weniger den Status quo beizubehalten und auf eine minimale Herdimmunität zu verzichten.
Körperlicher Kontakt ist verboten, weder neue Sexpartner noch körperlicher Kontakt zu den Grosskinder, Babys in die Arme nehmen oder mit Enkel an der Hand spazieren gehen für Grosseltern bis auf weiteres verboten. Händchenhalten für neue Liebespaare verboten.
Die Herdimmunität wird als Variante verworfen, weil sie zu viele Tote verursacht. Das Beispiel Schweden zeigt, dass es auch anders geht. Virologen und Epidemiologen haben nicht unbedingt recht: bei der damaligen Vogelgrippe lagen sie gehörig daneben und jetzt anscheinen ebenfalls einmal mehr. Der Bundesrat wäre gut beraten auch abweichende Meinungen in seine Entscheidung einzubeziehen. Beim Rauchen mit seinen jährlich rund 10000 Toten wird auf alle Fälle nicht so ein Tamtam gemacht, im Gegenteil die Tabakbauern werden subventioniert nicht zu reden von den Menschen, welche als Folge vom Alkoholkonsum sterben. Da haben wir sogar einen Drogenbaron in der Regierung!
Herr Reichel, Ihr etwas tendenziöser Beitrag ist gleich mehrfach falsch und unpräzis:
Niemand verzichtet "auf eine minimale Herdenimmunität", was immer das sein soll. Sobald man den ersten Geheilten hat, fängt die Herdenimmunität an.
Die Strategie in Schweden wurde ebenfalls von einem Epidemiologen ausgedacht. Einer der sogar Erfahrungen mit Ebola gesammelt hat.
Die Epidemiologen lagen bei der Vogelgrippe nicht daneben. Im Gegenteil, es ist damals gelungen dank ihren Massnahmen eine Pandemie, wie wir sie jetzt haben, abzuwenden.
Der Grund warum die jetztige Epidemie zu einer Pandemie wurde, ist dass Leute (wie Sie) denken in früheren Fällen sei falsch vorausgesagt und somit übertrieben gehandelt worden. Genau das Gegenteil ist richtig: indem dass entschieden gehandelt wurde, konnte damals die Epidemie verhindert werden.
Frau Kehrli,
Unsere Epidemiologen haben nur schon den Gedanken an eine Herdimmunität verworfen, deshalb das Wort minimal, aber wir sind eigentlich beide der Meinung, dass es anders gar nicht geht.
Klar ist der Schwedische Weg auch von einem Epidemiologen vorgeschlagen und begründet worden, aber nicht wie bei uns wo lediglich regierungstreue Fachleute beigezogen wurden.
Für die Vogelgrippeprophylaxe wurde in einigen Länder grosse Vorkehrungen vorgenommen, obwohl diese nur von Mensch zu Mensch übertragen werden kann.
Ihrem jüngsten Beitrag kann ich mich übrigens voll anschließen.
Die Aussage "Der Ausstieg ist kein Sprint, sondern ein Marathon" von Budesrat Berset wird im Artikel als Floskel bezeichnet. Zu lesen ist auch "und sie passt immer noch", wohl weil die Aussage zutreffend ist. Als "Floskel" werden üblicherweise eher nichtssagende Redensarten sowie unnötige Phrasen bezeichnet. Daher halte ich diese Bezeichnung für senin Aussage für daneben. Bitte etwas mehr Wertschätzung.
Ich komme nicht umhin, hier den Ruf und die Ehre der Floskel zu retten, sehr geehrter Herr F.: «Daher und aus Unkenntnis der eigentlichen Definition von Floskel wird der Begriff im Alltag oft mit negativer Bedeutung verwendet.» Insofern haben Sie recht: kann man falsch verstehen. Viele Grüsse in die Nacht.
Mich erstaunen die Aussagen vom Bund bzgl. der Kinder immer wieder. Wissen Sie, worauf sich diese Aussagen genau basieren? Würde die wissenschaftliche Grundlage sehr gerne verstehen.
Im Artikel steht (Hervorhebung von mir)
Auch wenn vergleichsweise selten, seien doch junge GESUNDE Menschen dem Virus erlegen – zum Beispiel ein 21-jähriger Fussballtrainer aus Malaga.<<
Wenn ich dem darauf folgenden Link folge, steht dort, dass dieser Mann eine Leukämie hatte. Ist das gesund?
Also schlecht recherchiert und Panik geschürt! Klärt doch bitte mal über die Zusammenhänge der Impffreunde (WHO, Bill Gates, GAVI...) auf. Danke!
Danke für den Hinweis, das ist tatsächlich etwas missverständlich formuliert. Aber warum verschweigen Sie den relevanten Satz davor derart manipulativ? Da steht: «Manche Personen realisieren nicht, dass auch sie zu einer Risikogruppe gehören», sagt Gabi Brenner, Direktorin Pflege vom Universitätsspital Zürich. Auch wenn vergleichsweise selten, seien doch junge gesunde Menschen dem Virus erlegen – zum Beispiel ein 21-jähriger Fussballtrainer aus Malaga. Wie richtig von Ihnen hingewiesen, müsste ganz präzise stehen "vermeintlich gesunde, junge Menschen". Womit sich aber am Grundproblem nichts ändert. (Edit: Wir haben die Stelle präzisiert, vielen Dank nochmals für den Hinweis!)
Danke für die rasche Antwort! Ja, den Satz hätte ich mit reinnehmen sollen. Jedoch entsteht ohne das „vermeintlich“ der Eindruck, es gäbe da potentiell eine grosse Gefahr für die „Jungen“. Generell finde ich, dass die Hintergründe (WHO, GAVI usw.) zu wenig beleuchtet werden. Und mir fehlen die Hinweise, dass bei gesunden Menschen, bei denen das Immunsystem funktioniert, kaum Gefahr besteht. Wieso müssen wir es „ausbaden“, wenn sich heute (sehr) viele Menschen mangelhaft ernähren? Das wäre doch auch mal einen Artikel wert.
Ich bin immer wieder enttäuscht, dass das Thema Immunität ohne nähere Erläuterung als nicht umsetzbar tabuisiert wird. Dabei wird es zumindest in Schweden und offenbar auch in den Niederlanden unbeirrbar verfolgt. Die Schlagzeilen, es stehe dort vor dem Scheitern, entbehren jeder Grundlage: Die Schweden zumindest haben keine solchen Absichten.
Deshalb versuche ich hier eine kleine Rechnung. Wer findet den grundlegenden Denkfehler?
In der Schweiz sind zurzeit knapp 80% der Bevölkerung unter 65jährig. In Ermangelung von Zahlen nehme ich an, dass von den <65jährigen 1/4 Corona-relevante Vorerkrankungen hat und deshalb der Risikogruppe zugezählt werden muss. Damit haben wir 60% der Bevölkerung mit einem geringen Sterberisiko. Wie gering, zeigt die folgende Rechnung:
Wir nehmen eine Sterbewahrscheinlichkeit von 0.5% unter den Infizierten, Dunkelziffer und Immunisierte ohne Symptome inbegriffen, an. Gemäss Prof. Ioannidis von der Universität der Stanford lag der Anteil der an Corona Verstorbenen, die weniger als 65 Jahre alt und ohne Vorerkrankungen waren, zwischen 0.3% (Niederlande) und 0.7% (Italien). Damit komme ich auf eine absolute Sterbewahrscheinlichkeit von 0.025% Promille für <65 Jahre alte ohne Vorerkrankung (0.5% x 0.5%).
Wenn wir im Idealfall eine Immunisierung der <65jährigen ohne Vorerkrankungen durchziehen und die Risikogruppen effizient abschirmen könnten, verursacht diese Immunisierung nicht mehr als 120 Todesfälle (8 Mio. x 80% x 75% x 0.025 Promille). Und die geforderten 60% Immunisierten erreichen wir, wenn auch knapp. Aber bei einer so tiefen Todesfallzahl kann der Kreis ja auch noch etwas erweitert werde. Oder er erweitert sich selber, wie der folgende Abschnitt zeigt.
Denn in den Sterberisiken der Immunisierungsstrategie selber liegt der Haken offensichtlich nicht. Knackpunkt ist eher die Frage, wie gut es gelingt, die Gruppen voneinander fernzuhalten. Vollständig wird es nicht gelingen, aber dank klarer Risikogruppenzuteilung und Tracking ist einiges möglich.
Und: Corona unterdrücken, bis der Impfschutz da ist, wird auch kein Spaziergang und nicht vollständig gelingen. Sicher aber ist: Es wird teurer. Auch in Franken. In die Knie werden uns aber die sozialen Kosten zwingen.
Grüezi Herr R.
Ich glaube, Sie machen wirklich einen einfachen Denkfehler: Es gibt nicht nur eine Herde, sondern sehr viele. In jeder für die Epidemie relevanten Teilherde müsste die Quote für die Herdenimmunität auch erreicht werden. Leider gibt es auch relevante Teilherden, die bei Ihrer Strategie die Quote nicht erreichen. Konkret würde das z.B. bedeuten, dass grössere Anlässe mit eher älteren Teilnehmern nicht möglich wären.
LGubg, K.A.
Sie haben natürlich recht, Herr A. Die Frage ist: welches sind die relevanten Teilherden. Die Schweiz ist sicher zu gross und hat mehrere relevanten Teilherden. Das Dorf X und das Altersheim Y sind aber sicher nicht relevant als Teilherden. Denn wenn dort die meisten nicht immunisiert sind, macht das nichts. Das Virus ist in den der "Population", in der sich die Dorf- oder Altersheimbewohner bewegen, mangels Nährboden erloschen.
Daraus wird klar, dass Monitoring bis zur Impfung oder auch für immer nötig sein wird, z.B. von Menschen, die reisen. Aber kein Lockdown.
Und ja, ich denke auch, dass eine Differenzierung der Kontaktregelung gemäss dem Risikoprofil von Personen sinnvoll oder nötig ist im Sinne der Effizienz, unabhängig von der Corona-Strategie.
Ihre Rechnung ist falsch. Wenn Sie Herdenimmunirät erreichen wollen, nehmen wir an , dass 70 - 80% von uns allen die Krankheit gehabt haben müssen. Von 8 Millionen also 5.6 bis 6.4 Millonen. Das schliesst schon Millionen von Menschen der Risikogruppen ein, es geht ja nicht nur ums Alter (und selbst da stimmt ihre Rechnung nicht: In meiner Gemeinde sind deutlich mehr als 20% über 65 Jahre alt). Wer in einer Risikogruppe ist, wäre auch einem Arzt nicht immer klar. Wie man alle Menschen in Risikogruppen von allen anderen isolieren würde, ist mir unklar, da es js symptomlose Infizierte gibt. Man bräuchte also Massnahmen, die drastischer sind als z.B. die chinesischen. Und wie ist die Sterberate für den Fall, dass in der Intensivstation alle Betten belegt sind?
Wenn man trotzdem so rechnet, als wenn nur "Gesunde" infiziert würden und ihre optimistischen Annahme übernimmt, dass nur 0.025% (nicht Promille) stürben, komme ich auf 1400 bis 1600 kerngesunde Schweizer, die sterben müssten (bei allen nicht perfekt gesunden nehmen sie bitte nicht 0.025%, sondern vielleicht 1% an, vielleicht auch deutlich mehr).
Und dann frage ich mich, wie es den Menschen nach der Krankheit geht: Wie viele bleibende Lungenschäden gibt es? Die Lunge heilt nie mehr. Wie viele Schäden im Herz-Kreislaufsystem gibt es? Welche anderen Organe werden wie häufig auch noch geschädigt?
Ihre Strategie würden uns schreckliches Leid bringen. Und auch die Schäden für die Wirtschaft wären sehr stark und dauerhaft.
Basierend auf Annahmen noch eine weitere Rechnung: In der Schweiz gibt es heute 1300 Todesfälle durch Coronavirus. Wie viele Menschen wirklich infiziert waren, ist die grosse Frage. Aber es waren sicher weniger als 5% der Bevölkerung.
Nach 70% Infizierten gäbe es also 14 mal so viele Todesfälle: Über 18 Tausend. Da die Berechnung nicht auf gesicherten Zahlen beruht, könnte die Zahl leicht auch um einen Faktor 3 zu hoch oder zu niedrig sein.
Herr S., wer ist "wir", der von 70-80% spricht, die notwendig sind für die Herdenimmunität - ist es Ihr Arbeitgeber, Novartis? Die Schweden reden von 50%. Ich kann das nicht beurteilen, nur sagen, dass Ihre Zahl eine Meinung und kein Fakt ist - wie die anderen Zahlen wohl auch, zu diesem Zeitpunkt. Dagegen: Dass der Prozentsatz Immunisierter in jeder Gemeinde der Schweiz für sich erreicht werden müsste, bevor dem Virus die Basis entzogen ist - mit dieser Ansicht stehen Sie meines Wissens ganz alleine.
Nein, die Faktoren, die einen in die Risikogruppen bringen, sind klar, bekannt und vom BAG benannt: Bluthochdruck, Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, chronische Atemwegskrankheiten, Erkrankungen und Therapien, die das Immunsystem schwächen sowie Krebs. Als Forscher bei Novartis wissen Sie das besser als ich. Natürlich gibt es Menschen, die einen dieser Risikofaktoren haben, aber weder sie noch ihr Arzt sind darüber im Bild. Aber das sind nicht so viele, dass sie die Zahlen erheblich beeinflussen.
Herr S., die Frage ist doch eher: wird es bei der jetzt eingeschlagenen Wurstelstrategie nicht noch viel mehr Tote geben.
Ein guter Überblick zur Frage der „Herdenimmunität“ liefert der Artikel „Was hilft im Kampf gegen das Coronavirus – ‚Herdenimmunität‘ oder ‚Shutdown‘?“(16.4.).
Die Voraussetzungen sind:
„Wenn 60 bis 70 Prozent der Bevölkerung mit einem Krankheitserreger infiziert waren, entwickelt sich eine sogenannte ‚Herdenimmunität‘“ (z. B. 66% bei R0=3).
„Die Theorie der ‚Herden‘- oder ‚Gruppenimmunität‘ geht davon aus, dass man nach einmal durchlebter Infektion mit dem neuartigen Coronavirus – wie bei vielen anderen Viren auch – immun ist, sich also kein zweites Mal anstecken kann.“ (Daten dazu noch nicht hinreichend)
„Ginge es in diesem Tempo weiter, würde es also sehr lange dauern, bis eine ‚Herdenimmunität‘ erreicht ist.“ (laut Avenir Suisse nach über 1000 Tagen).
Das vorläufige Fazit:
Dennoch stellt sich die Frage, ob es nicht ausreicht, Ältere und Schutzbedürftige zu isolieren – ist der Verlauf von Covid-19 doch für viele Jüngere nicht besonders risikoreich. Dieses Szenario untersuchte eine Modellberechnung unter Leitung des Epidemiologen Neil Ferguson am Imperial College in London und stellte fest: Es reicht nicht. Zwar könne die Überlastung des Gesundheitssystems und die Zahl der Toten deutlich reduziert werden. Dennoch sei allein im Vereinigten Königreich mit hunderttausenden Opfern zu rechnen, in den USA könnten es mehr als eine Million Menschen sein. Deshalb raten die Autoren der Studie zu deutlich drastischeren Eingriffen, wie sie auch zur vollständigen Unterdrückung einer Infektionskrankheit angewandt werden. Konkret soll die gesamte Bevölkerung zur sozialen Distanzierung angehalten werden. Mit dieser Suppressions-Strategie, so die neue Studie, stürben zwar immer noch tausende oder zehntausende Menschen. Aber eben lange nicht so viele wie ohne dieses Vorgehen. Diese Erkentnisse haben vermutlich dazu geführt, dass die britische Regierung ihre zunächst laxe Reaktion auf die Corona-Pandemie revidierte und zum Beispiel Schulschließungen anordnete.
Doch auch einige Wochen nach Erscheinen der britischen Studie ist die Diskussion nicht beendet. Die Deutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene (DGKH) kann sich für die Bundesrepublik ein schrittweises Lockern der Beschränkungen bei strikter Separierung“ von vulnerablen“ Gruppen vorstellen. Die Deutsche Gesellschaft für Infektiologie (DGI) dagegen erkennt darin einen gefährlichen Irrweg“ mit katastrophalen Folgen“ – und zwar für alle. DGI-Präsident Bernd Salzberger warnt: Es gibt überhaupt keinen Präzedenzfall für das Funktionieren einer ,kontrollierten Durchseuchung‘“. Und: Auch auf Jüngere könne sich diese Strategie fatal“ auswirken. Bei ungebremster Ausbreitung wäre bei ihnen die Zahl der Todesfälle gewaltig“, sagt Gerd Fätkenheuer vom Vorstand der DGI: Wir müssten mit deutlich über 100.000 Toten allein bei den unter 60-Jährigen rechnen.“
Und der Berliner Virologe Christian Drosten betont: Eine kontrollierte Durchinfektion der jungen Leute ist ein absolutes No-Go. Denn es gebe in jeder Altersgruppe Risikopatienten. Einige junge Menschen würden selbst bei voller Gesundheit plötzlich auf der Intensivstation landen. Das könne man nicht riskieren.
Danke für die Info! Ich gehe der Reihe nach durch die zitierten Dokumente:
Avenir Suisse: Ich stimme zu: unter Lockout-Bedingungen kommen wir nirgendwohin. Aber die Aufhebung der Massnahmen für Nichtrisikogruppen würde die Ansteckungsrate enorm beschleunigen. Vielleicht hat Avenir Suisse das ja gemeint.
Britische Studie: Sie ist datiert vom 16. März, Bei Corona geht der Erkenntnisgewinn zurzeit so schnell, da ist 16. März schon fast prähistorisch. Und sie geht denn auch wirklich von Annahmen aus, die heute nicht mehr gelten. Zum Beispiel von einem Basis - R0 von 2.0-2.6. Schweden hat mit seinen laxen Bestimmungen heute 1.0. Wir hatten vermutlich schon 0.9 in der Woche vor dem Lockout. Mit den strengen Bestimmungen für die älteren Personen rechnet die Studie nur mit einer Reduktion der Kontakte um weniger als Faktor 2, also immer noch über 1.0. Und: Sie rechnen auch bei den >70jährigen mit Ansteckungen am Arbeitsplatz. My Goodness! Somit: es braucht neue Daten.
Gesellschaft für Infektiologie: Das sind Daten der unkontrollierten Immunisierung. Diese sind nachvollziehbar. Aber die unkontrollierte Immunisierung würde ich auch keinesfalls empfehlen.
Drosten: Hat er das wirklich gesagt - Nullrisiko, nicht mal überlebende junge Leute auf der Intensivstation? Gibt's das irgendwo in der Medizin? Ich würde ihm die Umschulung empfehlen. Wüsste aber nicht, ob es für ihn ein genügend risikoaverses Berufsfeld gibt.
Eine weitere Frage ist, was denn „besonderer Schutz“ der Risikogruppe bedeutet. Um wen handelt es sich? Um wieviele handelt es sich? Und wie können sie geschützt werden?
Gerundete Bevölkerungszahl: 8 Mio. Menschen
Risikogruppe
Risiko-Vorerkrankungen: ca. 30% (2’400’000 Menschen)
Ü65: ca. 19 % (1’520’000 Menschen)
Ü65 ohne Risiko-Vorerkrankung und Bewohner*innen von Alters- und Pflegeheimen (600’000 Menschen)
Andere Risikopatient*innen: Tetraplegie, Paraplegie (ca. 20‘000 Menschen), Spina Bifida, Glasknochenkrankheit, Muskelerkrankung usw.
Allergiker*innen mit schwerem Asthma.
Raucher*innen: ca. 30% (2’400’000 Menschen)
Während 5.4 Mio. Menschen sich relativ frei bewegen könnten, müssten also mind. 2.6 Mio. Menschen konsequent isoliert und geschützt werden – bis ein Impfstoff gefunden worden ist.
Die Frage, die offen bleibt, ist, wie sie effektiv geschützt werden können und welche ethisch-politischen und sozio-ökonomischen Konsequenzen dies hätte.
Ob der „Sonderweg Schwedens“ erfolgreich sein wird oder nicht, werden wir naturgemäss erst nach der Krise letztgültig beurteilen können. Zu sagen ist jedoch, dass Grossbritannien, die Niederlanden und die USA ähnliche Strategien angesichts der so nicht mehr kontrollierbaren Ausbreitung aufgegeben haben. Die Zahlen sehen gegenwärtig folgendermassen aus:
ca. 10,2 Millionen Einwohner
ca. 13’000 nachgewiesene Fälle
ca. 1400 Toten
Anzahl der Verstorbenen pro eine Million Einwohner:
Im Vergleich zu anderen skandinavischen Ländern:
Schweden: 152
Dänemark: 61
Norwegen: 30
Finnland: 17
Im Vergleich zu anderen, die eine „Durchseuchungs“-Strategie wählten:
Großbritannien: 237
Niederlanden: 215
USA: 118
Im Vergleich zu anderen europäischen Ländern:
Spanien: 437
Italien: 384
Frankreich: 296
Schweiz: 158
Deutschland: 54
Österreich: 49
Artikel zum „Sonderweg Schweden“:
Herr R., ich denke Ihre Rechnung stimmt mehr oder weniger. Und es ist wirklich erstaunlich, dass diese Option nicht diskutiert wird.
Es sollte doch mittlerweile Experten geben die realistische Modelle vorstellen könnten.
Es gibt eigentlich zwei Strategien:
Herdenimmunität
Virus ausrotten
Virus ausrotten würde bedeuten, massiv einfahren bis es nur noch wenige Fälle gibt und dann diese individuell verfolgen. Dazu müssten wohl die Grenzen geschlossen werden, bis es eine Impfung gibt. Es gibt aber nicht genug Tests um dies zu tun, und ausserdem lockern wir die Massnahmen ja schon wieder auf. Also hat man diese Strategie wohl aufgegeben. Vermute ich.
Somit verfolgt man jetzt wohl die Herdenimmunität, ohne das allerding zu kommunizieren und vor allem ohne es zu koordinieren. Statt also wie von Ihnen vorgeschlagen die Risikopatienten systematisch zu schonen, macht man es halbpatzig. Somit wird es viel mehr Tote geben als bei der von Ihnen vorgeschlagenen Ausführung.
Einmal mehr macht unsere Behörde und leider auch die Presse ein schlechtes Bild. Statt die Karten auf den Tisch zu legen und zu kommunizieren was Sache ist, wird improvisiert und auf die lautesten Lobbies gehört. So wird es länger dauern, mehr Tote geben, und höhere Kosten erzeugen als Notwendig. Ich hoffe es endet nicht in einem Fiasko.
Vermutlich laufen wir also eine dritte Strategie:
herumwursteln und hoffen dass es bald eine Impfung gibt
Ich frage mich, ob das Reisen in den nächsten 1-2 Jahren überhaupt möglich sein wird und ob es dazu in nächster Zeit Prognosen geben wird. Mir ist auch absolut bewusst, dass das sicherlich nicht die höchste Priorität haben sollte, aber für meine Lebensplanung spielt es derzeit nunmal eben eine entscheidende Rolle...
Es wird vermutlich einen grossen Unterschied geben zwischen möglich, unkompliziert und empfehlenswert. Internationales Reisen könnte in Zukunft medizinische Zertifikate und strikte Quarantänevorschriften erfordern.
Hierzu darf ich Ihnen noch den Newsletter von gestern Abend empfehlen.
Reisen ist die ursprüngliche Ursache dieser Epidemie, neben dem Pendeln. Ich denke Reisen wird für die Leute möglich sein die immun sind. Sonst muss man am Zielort in eine 2-wöchige Quarantäne.
Guten Morgen
Es scheint ja nun vielleicht recht schnell zu gehen mit einer Tracing App. Ich bin mehr und mehr unsicher, was das bedeutet und ob das eine gute Idee ist.
LGubg, K.A.
Hat man bei dem jungen Fussballer aus Malaga nicht eine Leukämie diagnostiziert?
Deshalb steht ja auch "vermeintlich gesund". So geht es mutmasslich vielen: sie wissen gar nicht, dass sie vorerkrankt sind. Es gibt allerdings auch Todesfolgen ohne Vorerkrankungen, aber es sind verhältnismässig wenig, wenn man das nicht allzu zynisch sagen darf. Sie finden die Fakten in den Beiträgen zum Thema oder im Covid-19-Uhr-Newsletter. Dort werden neue, gesicherte Erkentnisse auch fortlaufend fortgeschrieben (oder gesagt, was noch ungesichert ist).
Liebe Redaktion, Sie schreiben «Das Ende des Lockdown naht» – nachdem die Wirtschaft, die wirtschaftsnahen Parteien und nicht zuletzt manche Medien (400 Mio. CHF an Werbeeinnahmen brachen weg) den Druck für Lockerungen des Lockdown verstärkten. Doch erreichten wir vermutlich erst den Peak der ersten Welle und das Abflachen in ein Plateau.
Betrachten wir jedoch die historischen Daten der «Spanischen Grippe», so sehen wir, dass die zweite Welle im Herbst 1918 weitaus schlimmer, sprich tödlicher, war als die erste im Frühjahr und Sommer 1918. Der Hauptgrund war:
Das Virus hatte zwischen Frühling und Herbst eine kleine, aber folgenreiche Veränderung durchlaufen: es war nicht mehr so gut an Vögel, aber deutlich besser an Menschen adaptiert.
Der Virus hatte also eine folgenreiche Mutation durchlaufen. Nun mehren sich Studien (allesamt pre-prints), die auf Mutationen des SARS-CoV-2 hinweisen. Mit Konsequenzen für allfällige Medikamente, Impfstoffe und nicht zuletzt für Lockdown- und Lockerungsmassnahmen.
So schreibt die Studie von Maria Pachetti et al.
These findings suggest that the virus is evolving and European, North American and Asian strains might coexist, each of them characterized by a different mutation pattern. [...] Consequently, it is important to study and characterize SARS-CoV-2 RdRp mutation in order to assess possible drug-resistance viral phenotypes. It is also important to recognize whether the presence of some mutations might correlate with different SARS-CoV-2 mortality rates.
Die Studie von Knut M. Wittkowski weist auf eine gefährlichere Variante hin:
The epidemiological data suggest that at least two strains of the 2020 SARS-CoV-2 virus have evolved during its migration from Mainland China to Europe. South Korea, Iran, Italy, and Italy’s neighbors were hit by the more dangerous “SKII” variant.
Und die Studie von Hangping Yao et al. verweist auf die entsprechenden Mutationen, die die Pathogenität verändern können:
Therefore, we provide direct evidence that the SARS-CoV-2 has acquired mutations capable of substantially changing its pathogenicity.
Gerne würde ich mehr über die Sichtweisen der Schweizer Expert*innen zu diesem Thema erfahren.
Das Licht am Ende des Tunnels sehend, sehnen wir uns nach dem Ende des Lockdowns, des Ausnahmezustands und der Krise. Doch die Hoffnung ist trügerisch. Und keine Gewissheit. Wir müssen klüger sein als unsere Impulse, unsere Bedürfnisse und unsere Leidenschaften. Sonst geraten wir in einen «Smart Restart» der exponentiellen Kurve, der nur viel Leiden schafft.
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