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Danke für diesen sachlichen und unaufgeregten Bericht, der auch auf die Grenzen hinweist, die künftige Entwicklungen vorauszusehen. Ich bin froh, dass die Republik das Covid-19 verfolgt und kompetent kommentiert.
Merci, das ist schön zu hören!
Ich schätze es sehr, dass in der "Republik" erneut ein so guter, sachlicher und ausgewogener Bericht über die Corona-Situation erschienen ist, der neben Fakten auch die offenen Fragen klar anspricht und mithelfen kann, etwas Ruhe in die Hektik von zum Teil absurden Diskussionen und Gehässigkeiten zu bringen.
Vielen Dank für diesen Beitrag, Frau Kolly. Die Positivitätsrate ist viel relevanter als die von vielen Medien täglich vermeldeten neuen Fallzahlen.
Ein Gedanke der mir zu kurz kommt, ist das Monitoring der Epidemie. Im Moment werden einfach die Leute getestet, die sich zum Testen melden (weil Symptome oder Kontakt mit jemandem, etc.). Wieso wird aber nicht gleichzeitig ein zufälliges, statistisch signifikantes Sample an Personen getestet? 1x oder 2x täglich und regional so aufgelöst, dass auch lokale Trends sichtbar werden. Meines Erachtens wäre dies der einzige Weg, um die Inzidenz und dessen Trend präzise ermitteln zu können, denn auch die Positivitätsrate hat ihre Schwächen.
Ein Monitoring verhindert natürlich an sich keine 2. Welle, aber es wäre die ideale Grundlage für faktenbasierte politische Entscheidungen.
Einverstanden. Wichtig wäre es, jede positiv getestete Person, die keine eindeutige Symptome aufweist, ein zweites Mal zu testen, damit alle die im Artikel erwähnten Indikatoren überhaupt einen Sinn machen (weil die derzeitigen positiven Fallzahlen in derselben Grössenordnung liegen wie die Genauigkeit der Tests). Leider verschweigt das BAG, die Science Task und fast alle Medien diese einfache Tatsache.
Auch wenn dies aus Kosten- oder anderen -Gründen nicht konsequent gemacht werden kann, sollten wenigstens die Anzahl Doppeltests und deren Ergebnisse bekannt gegeben werden, und wie viele der positiv Getesteten symptomatisch waren.
Wie genau getestet werden sollte, kann ich nicht beurteilen. Ich bin mir sicher die zuständigen Ärzte wissen da aber Bescheid.
Das einiges an Datenmaterial fehlt, dass wohl irgendwo vorhanden ist, würde ich auch so einschätzen - z.B. kann in gewissen Kantonen nicht mal gesagt werden wie viele Tests pro Tag gemacht werden im Moment (z.B. Basel-Stadt). Das finde ich nach Monaten Lockdown, Rezession, etc. auch fragwürdig.
Klar ist, dass der Indikator "Positivitätsrate" das Beste ist was im Moment verfügbar ist. Und ich denke, dank der hohen Anzahl Tests pro Tag lässt sich schon feststellen, dass die Fallzahlen letzte Woche höher waren als noch Mitte Juni. Sehen Sie das auch so?
Danke, Herr K., Sie beschreiben, was ein Wissenschaftler tun würde, um viele andere Zahlen und Daten überhaupt einordnen zu können. Daten, aufgrund derer folgenschwere Entscheide getroffen wurden und werden.
Vielen Dank für den sachlichen Beitrag.
Es gibt natürlich sehr viel mehr Faktoren, die da reinspielen.
Man kann wohl auch davon ausgehen, dass es eine gewisse 'Grundansteckung' benötigt, damit wir uns alle als Gesellschaft richtig verhalten. Bei 10-20 Angesteckten fällt es wohl den allermeisten schwer, sich die Mühe zu machen, sich an die Abstandsregeln etc. zu halten. Von daher muss man wohl gezwungenermassen mit diesen Wellenbewegungen rechnen.
Und gerade so hysterische Artikel, die auch hier in letzter Zeit erschienen, werden kaum dazu führen, dass man die Gefahr ernster nimmt. Spätestens bei der 4-5. Welle wird das der Grossteil der Bevölkerung die Warnungen ignorieren. Und dann sind wir ganz schnell bei Zuständen wie in der USA.
Das ist eine seltsame Logik: Wenn wir kleine Anstiege runterspielen, dann werden wir richtig reagieren, wenn es ein grosser Anstieg gibt, aber wenn wir auf kleine Anstiege aufmerksam machen, wird sich die Schweizer Bevölkerung fahrlässig verhalten wie die Amerikaner? Konnten wir das denn in den USA so beobachten.. oder vielleicht eher gerade das pure Gegenteil?
Wenn Sie einen kleinen Abschnitt einer Sinus- und einer exponentiellen Kurve ansehen, dann werden sie da keinen Unterschied sehen. Die Funktionen führen aber zu einem total unterschiedlichen Ergebnis. Relevant ist ja nur die tatsächliche Anzahl angesteckter Leute. Und über diese Zahl wissen wir nur, dass die Wissenschaft ziemlich daneben lag beim letzten Mal.
Noch verrückter wird es bei R.
1 hoch 10 ist 1
1.25 hoch 10 ist 9
1.5 hoch 10 ist 57
1.75 hoch 10 ist 270
2 hoch 10 ist 1024
Sie sehen, dass die Zahlen bei kleinen Ansteckungszahlen und bei kleinem R-Wert relativ schnell schwierig zu interpretieren sind, weil sich R nicht linear verhält. Wir dürfen uns daher nicht von jedem kleinen Anstieg so schnell nervös machen lassen.
Und natürlich können wir auch gerne davon ausgehen, dass sich die Schweizer Bevölkerung jetzt auf Monate hinaus vorbildlich verhalten wird und jedes Mal 100% engagiert die Massnahmen umsetzt, wenn die Zahlen ansteigen.
Ich persönlich erachte dies aber nicht als realistisch und sehe in meinem persönlichen Umfeld auch wirklich niemanden der sich entsprechend verhält.
Ja, es ist schwer zu Begreifen, dass ein halbes Jahr intensivste, internationale Forschung eigentlich keine Erkenntnisse, sondern nur vage Vermutungen hervorgebracht haben.
Es könnte daran liegen, dass jede konkretere Aussage unmittelbar heftig kritisiert wurde, sodass sich heute keiner mehr getraut etwas Handfestes zu veröffentlichen.
Die Liste der Unwissenheit ist eklatant. Wir wissen immer noch nicht, ob eine durchgemachte Erkrankung immun macht, wir haben nach wie vor keinen einfach zu handhabenden Test, weder für den Nachweis aktuell infiziert zu sein, noch den Nachweis in der nahen Vergangenheit eine Erkrankung durchgemacht zu haben.
Die Staaten der Erde versorgen die Pharmaindustrie mit Milliarden, um Lösungen zu finden. Diese scheint es jedoch nicht besonders eilig zu haben. So werden konkurrierende Forschungen gemacht, Resultate unter Verschluss gehalten und alte Ladenhüter angepriesen.
Ich denke mal, dass auch hier ein eklatantes Versagen der Marktwirtschaft vorliegt. Warum sollte die Industrie eine wirksame Impfung, ein Medikament oder billigen Test präsentieren? Die munter sprudelnde Geldquelle aus der Politik würde, sofort versiegen. Also spielen alle Beteiligten auf Zeit, behaupten 100 % Sicherheit anzustreben und werkeln weiter, während sie die Steuergelder risikolos verbrennen und einen schönen Teil davon in die Taschen von Aktionären und Management umleiten.
Lieber Herr E., lieber Herr Reber,
Forschung, die klare Antworten liefern kann, braucht Zeit.
Zur Forschung und dem Tempo, mit dem sie vorwärts kommt, kann ich Ihnen zwei Artikel empfehlen:
Zusammen mit meiner Kollegin Ronja Beck haben hier aufgeschrieben, wie schnell und viel zum Coronavirus und zu Covid-19 geforscht wurde (und was das Tempo auch für Risiken birgt).
Solange die Zahl der positiv Getesteten im Bereich der falschpositiven liegt erübrigen sich weitere Überlegungen. Bei 10000 Test und einer falschpositiven Rate von bis zu ca. 2% ergibt dies 200 falschpositive Neuansteckungen. Die Zahlen sind hier viel zu klein für ein Urteil. Auch ohne Virus käme man auf diese Zahlen.
Man könnte hier noch die Studie mit den Rekruten von vorletzter Woche anführen. Da wurden etwa 12000 getestet und 38 waren positiv, 0.3 %. Also hat man die Zahl der falsch positiven Resultate irgendwie im Griff. Die Diskussionen zu diesem Thema laufen seltsam aneinander vorbei. Man müsste mal direkt das BAG oder jemanden fragen, der solche Tests durchführt.
Danke für die Zahlen. Das ist also ein "Screening" und laut dem erwähnten BMJ-Online-Rechner müssten sie bedeuten, dass die meisten davon falsche Positive sind, also gar kein Covid-19 haben, dass der Test selber etwa diese Genauigkeit hat (99.7% der Negative werden als solche erkannt). Falls jedoch einige davon doppelt getestet wurden, ändert sich das. Haben Sie mehr Daten?
Gute Idee; ich frage beim BAG. Allerdings hat Infosperber vor einiger Zeit gefragt und sie hatten keine Ahnung. Ich habe vor etwa zwei Wochen die Covid-19 Science Task Force gefragt und bekam keine Antwort. Ich vermute, dass es weder im BAG noch in der Task Force Leute hat, die sich mit dieser speziellen Art der Statistik auskennen.
Ein weiterer Vorteil der von Frau Kolly angeführten "Positivitätsrate" ist, dass bei gleichem Testverfahren diese Rate stabil bleiben würde bei 0 echten Fällen. Leider zeigt die Grafik einen Anstieg während der letzten Zeit.
Und: haben Sie eine Quelle für die "bis zu 2 %" ?
Wo ich Ihnen Rechte gebe: In der Tat wäre es extrem wichtig zu wissen, und Teil von einem soliden Corona-Monitoring, wie hoch die Rate der Falsch Positiven (und der Falsch Negativen) ist. Und zwar pro Person. Die Testverfahren sind vielleicht unterschiedlich in Basel oder Bern.
Hier ist eine Quelle für falsche Positive und falsche Negative anhand von "Ringversuchen" in Deutschland im April: https://www.instand-ev.de/System/rv…00502j.pdf
Auf Seite 12 kann man 2.2% und 1.4% falsche Positive herauslesen, was ein Mittel von 1.8% gibt. Es ist schade, dass niemand in der Schweiz die Genauigkeit der Tests zu messen oder zu publizieren scheint.
Zur Aussage «Der Anstieg der Tests ist bloss auf den Anstieg Falsch Positiver zurückzuführen» gibt es einen lehrreichen Simulator namens «Covid-19 test calculator. How to interpret test results».
In «Coronavirus: Nein, aktuelle PCR-Tests haben keine Fehlerquote von 30 bis 50 Prozent in Sensitivität und Spezifität» weist Correctiv diese Behauptung als Falschnachricht aus. Wie es aufgrund der sog. «Vortestwahrscheinlichkeit» zu falschen Ergebnissen kommen kann, zeigt dieser Correctiv-Artikel.
Man sieht, dass sich die Expert*innen dieser Problematik durchaus bewusst sind. Was mit ein Grund sein könnte, dass nicht nur mehr, sondern auch mehrfache Tests gemacht werden.
Und wie ebenfalls schon mehrfach getestet und erläutert, weisen andere Indizes wie die Positivitäts- und Hospitalisationsrate auf einen realen Anstieg Richtig Positiver hin. Wer also behauptet, dass nicht Covid-19 dahinter steckt, müsste stichhaltig erklären können, wie es zu diesen Werten kommt.
Respekt. Wirklich mal alles in Betracht gezogen und dazu alle Informationen, von wem, woher und wie man zu bestimmen Einschätzungen kommt. Es ist für unsere Politiker schon nicht einfach, deshalb ist es ja für uns noch schwieriger. Danke nochmal jetzt bin ich erwas schlauer.
Vielen Dank, für diesen Artikel und dafür, dass ihr euch immer wieder um Sachlichkeit bemüht! Nur eine kleine zusätzliche Überlegung: Die Entwicklung der Hospitalisierungen zu beobachten, dünkt mich tatsächlich wichtig. Ich vermute aber, dass - wie bei der ersten Welle - zuerst die Jüngeren, sozial mobileren, die Krankheit stärker verbreiten. Mit etwas Verzögerung trifft es dann vermehrt die Älteren, was sich dann auch stärker auf die Hospitalisierungen auswirkt. Eventuell gelingt es dieses Mal aber besser, Altersheime etc. zu schützen.
Danke, Herr B., für Ihre Gedanken. Was die Jungen angeht: Ja, es sieht im Moment tatsächlich so aus, als ob jetzt noch mehr als zu Beginn der Epidemie die Jüngeren das Virus vermehrt in sich tragen – und verbreiten.
Auch ich finde ihren Bericht zum Thema sehr sachlich und besser als alles andere wo ich zuvor in anderen Tageszeitungen lesen durfte. Aber ich glaube, dass zu Beginn der Epidemie die Jüngeren aufgrund mangelnder Symptome einfach nicht getestet wurden. Selbst die 70 Jährige Frau eines eher schwer betroffenen Bekannten wurde damals (Ende April) NICHT getestet. Ich glaube nicht, dass die Jüngeren das Virus vermehrt in sich tragen - und verbreiten. Sondern, dass wir dies nun eher wissen...
Schön zu lesen, merci!
Das wirft Fragen aiuf:
wieso spekulieren wir weiterhin mit ungesicherten Daten?
wieso fordern wir nicht eine definierte Datengrubdlage?
wieso werden die unscharfen Aussagen (immer der gleichen) Experten kaum hinterfragt?
wieso kommen andere, genau so qualifizierte Experten mit anderen Meinungen kaum zu Wort?
zudem: Die R-Zahl scheint nun also doch bedeutungsvoll zu sein. Müsste man also den Zusammenhang zwischen R und dem Lockdown doch diskutieren?
My 50 cent:
Weil das Leben sich nicht an den Rahmen einer Übungsaufgabe zu einer Statistikvorlesung hält und wir Menschen gezwungenermassen bestmöglich mit den verfügbaren Daten arbeiten (nicht: spekulieren) müssen
Weil dem Leben unsere allfälligen Datenanforderungen egal sind und wir Menschen die Datengrundlage mühsam aufbauen müssen
n. a. (Zur Unschärfe gibt es Signifikanzintervalle etc.)
n. a. (?)
Ja, und den Zusammenhang (nicht: die Bedeutung) analysieren (nicht: diskutieren) wir Menschen auch.
Diesen 50 cent schliesse ich mich gerne an. Was unsere Arbeitsweisen, insbesondere die Auswahl der Experten, die wir beiziehen, angeht: Das haben wir im Artikel «Wie wir mit Studien und Statistiken zu Corona umgehen» beschrieben.
Die Quintessenz daraus:
«Wir sagen, was wir wissen – und auch, was wir nicht wissen.
Wir befragen ausgewiesene Expertinnen in ihren jeweiligen Fachgebieten.
Wir gehen mit Statistiken vorsichtig um und verzichten auf Grafiken, die Unsicherheitsbereiche nicht ausweisen, oder ordnen die Unsicherheit in Worten ein.
Wir prüfen wissenschaftliche Studien im Original und erwähnen, wenn sie noch nicht peer-reviewed wurden.
Wir führen keine Kontroversen um der Kontroverse willen, um unnötigen Lärm zu vermeiden.»
Das Ergebis des IgG | IgM-Tests kann man innerhalb von Minuten erhalten.
Was die Immunität angeht gibt es erste Erfahrungen, die darauf hindeuten, dass sie nach durchgemachter Infektion leider nicht lange anhält.
Es schadet also nicht vorsichtig zu sein, solange wir nicht mehr wissen. Die Gefahr, nochmals einen Lock Down (wenn auch light) durchstehen zu müssen, macht diese Vorsicht zu einer klugen Strategie.
Und das sagt jemand, der trotz mehr Arbeit im Beruf, die Zeit des Lock Downs sehr genossen hat.
Danke für den Hinweis! Wir korrigieren.
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