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Sehr gut recherchiert. Die Preise der Analyseliste für die mikrobiologische Diagnostik wurden jahrelang nicht revidiert. Dabei konnte das Testen mittels PCR in den letzten 10-15 Jahren weitgehend automatisiert werden. Ich finde nur das Wort ‚chaotisch‘ etwas reisserisch. Das sollte für Katastrophen oder völlig unübersichtliche Situationen reserviert bleiben (siehe Beirut), bitte.
Es gibt ja nicht den Test sondern verschiedene Verfahren selbst beim Genus "PCR-Test", verschiedene Hersteller und verschiedene Arten, den Test durchzuführen und die Proben zu bekommen, aufzubewahren und zu transportieren. Die PCR-Tests beinhalten viele Arbeitsschritte, so dass die Preise wohl realistisch sind, auch wenn vieles automatisiert ist. Ein sorgfältiger PCR-Test testet laut diversen Quellen zunächst das "E-Gen", stellt also fest, ob Genschnipsel der Hülle irgend eines SARS-Corona Virus vorhanden sind. Wenn ja, wird auf das Vorhandensein eines speziellen Gens von SARS CoVi-2 getestet, und wenn ja, nochmals, was ein hohe Zuverlässigkeit bei einem positiven Ergebnis bedeuten sollte.
Das Problem dabei ist, dass offenbar unbekannt ist, welche und wie viele der Tests naC. D.esem Schema erfolgen. Mindestens ein Hersteller hat im April nur den ersten Teil des Tests gemacht (https://web.archive.org/web/2020041…oronavirus). Jedenfalls bekommt man von den Behörden keine oder nur vage Informationen zu den Tests, auch nicht wie sie gehandhabt werden. Werden vor allem Leute mit ersten Symptomen getestet wie anfänglich, oder alle Personen, die sich melden, weil es ja "gratis" ist? Oder systematisC. D.e ganzen Belegschaften von Firmen? Das wäre wichtig zu wissen, da die Zuverlässigkeit des Tests stark davon abhängt.
Persönlich stellt für mich natürliC. D.e Frage, wie unterscheide ich künftig die Symptome eines grippalen Infekts, einer Influenza oder Covid-19? Ich bin noch nie wegen so etwas zum Arzt gegangen. Ist das von jetzt ab nötig und ist das nicht genau das falsche, da iC. D.bei ja andere anstecken könnte (auch mit Maske)? Letzten Winter hatte ich und mehrere meiner Bekannten etwas zwischen grippalen Infekt und Grippe, mit leichten Symptomen aber mehrere Wochen andauernd. War das schon so etwas und was hätte ein Test gebracht? Zuversicht oder Angst?
Ja, z.B. der Roche Test nutzt zwei Gensequenzen für die Diagnose.. das scheint ihn sehr zuverlässig zu machen und läuft auf der automatischen cobas Platform von Roche https://diagnostics.roche.com/ch/de…-test.html
Sehr geehrter Anonymus
Ich kann Herrn S. beipflichten. Es gibt beim Pcr-Test, der im Grunde nicht zur Diagnose geeignet ist, viele Fragezeichen. Ein Pcr-Test gibt auch keine Auskunft darüber, ob das Virus noch aktiv ist.
Die Ergebnisse des Ringversuchs von Instand zeigen, dass der von Ihnen genannte Roche-Test zwar in vielen Testpunkten sehr gut ist, aber eben auch seine Mängel hat: https://corona-ausschuss.de/wp-cont…-CoV-2.pdf
Der Roche-Test ergab bei einigen Sequenzen falsch positive Resultate, was bei tiefen Fall- und hohen Testzahlen wie aktuell die Resultate verzerren kann: “Einmal (falsch) positiv” genügt für ein “positives” Resultat. Es kommt auch zu Verwechslungen und Kontaminierungen. Angesichts der Folgen, die so ein Test für den Einzelnen und sein ganzes Umfeld haben kann, müssten Personen ohne oder mit leichten Symptomen konsequent doppelt getestet werden, und zwar mit einem anderen Test. Wird nicht standardmässig gemacht.
Der Roche-Test hat im Ringversuch übrigens bei einzelnen Proben fälschlicherweise auch negativ angezeigt. Dies fällt aber viel weniger ins Gewicht, weil “einmal (falsch) negativ” nicht “insgesamt negativ” bedeutet.
Ergänzend zu diesem Artikel würde mich als nicht Medizinerin interessieren:
was bei einem PCR Test und was bei einem Antikörpertest im Unterschied oder in Übereinstimmung hinsichtliC. D.s SARS-CoV-2 Virus festgestellt wird
wie hoC. D.e Zuverlässigkeit der beiden Methoden ist
in welchem Zeitraum nach einer möglichen Ansteckung getestet werden soll (und wann es sinnlos ist)
was es bedeuted, wenn ein Mensch Antikörper gebildet hat: ist eine erneute Ansteckung ausgeschlossen? Ist eine erneute Ansteckung weniger wahrscheinlich?
Begrüssenswert wäre es, wenn Sie in einem solchen Artikel gegensätzliche - aber selbstverständlich wissenschaftliche - Meinungen gegenüber stellen könnten. In diesem Dschungel an Informationen (Stichwort: was nützen Masken) ist es schwierig, sich ein ausgewogenes Bild zu machen.
Aktuell fühle ich mich nach "der-so-ungefähr-eventuell-positive-Test-oder-auch-nicht".
Sehr geehrte Frau C. S.
Unter dem Abschnitt "SARS-CoV-2-Tests und Isolationsmassnahmen" des FAQ's des BAG können Sie die kurzen Antworten zu ihren Fragen entnehmen. Am 3. August aktualisierte das BAG zudem ihre "Empfehlungen zur Diagnose von Covid-19", wo sie nun die Indikationen und Interpretationen der PCR-Tests detaillierter beschreiben.
Noch stärker ins Detail geht das Robert Koch Institut. Eine verständliche Zusammenfassung zur Berechnung der Sensitivität und Spezifität gibt auch Prof. Arne Bathke von der Uni Salzburg. Selbst können Sie mit diesem Simulator mit Zahlen "spielen".
Eingängig ist auC. D.e Quarks-Seite "Antworten zum Coronavirus-Test Corona-Test: Wie er funktioniert und wer getestet wird".
Faktenchecks, welche Falschaussagen nachweisen finden Sie z. B. hier:
Corona-PCR-Test und Vortestwahrscheinlichkeit: So kann es zu falschen Ergebnissen kommen
Eigentor: Corona-Schwurbler wollten beweisen, dass Antikörpertests Fake sind
Faktencheck: Die Zerstörung von „Die Zerstörung des Corona Hypes“
Faktencheck: Die Infektionszahlen steigen. Nicht nur, weil wir mehr testen.
Um Ihre Fragen nun direkt zu beantworten:
PCR: Gensequenzen (Nukleotidsequenzen), die kennzeichnend für die genannten Viren sind. Antikörpertest: Bestimmte Antikörper, sog. Immunglobuline. Beim PCR-Test wird sozusagen der "genetische Fingerabdruck" des Virus erkannt. Beim Antikörpertest, wie der Name schon sagt, die Vorhandenheit von Antikörpern.
Sehr hoch. Die Spezifität, also die Wahrscheinlichkeit, dass eine eigentlich negative Probe auch als negativ erkannt wird (Ausschluss von Falsch-Positiven), von PCR-Tests beträgt 97,8% bis 98,6% (RingversuC. D.r deutschen Instand e. V.) bzw. 97,00 % bis 100,00 % (Foundation for Innovative New Diagnostics in Genf). "Wird das Vorkommen zweier Genomsequenzen im Probenmaterial geprüft, können dabei hohe Gesamt-Spezifitäten über 99,99% entstehen."
PCR: 2-3d vor 8-9d nach Symptombeginn. Antikörpertest: 14d nach Symptombeginn: "Ein Virusgenomnachweis durch RT-PCR gelingt bereits in der präsymptomatischen Phase in diversen Patientenmaterialien in der Regel ca. 2-3 Tage vor bis 20 Tage nach Symptombeginn" (RKI). Bei serologischen Antikörpertests liegt der Median bei 2 Wochen nach Symptombeginn: "Nach Kontakt mit SARS-CoV-2 werden nach etwa drei Wochen (entspricht etwa zwei Wochen nach Auftreten der Symptome) die Antikörper Immunglobulin A (IgA) gebildet, nach etwa 4 Wochen die IgG-Antikörper".
Nein und ungewiss. RKI: "Bislang fehlen systematische Studien, die eine Beurteilung der mit einem Schutz vor einer Reinfektion verbundenen Antikörpertiter erlauben. Der Nachweis von SARS-CoV-2-spezifischen Antikörpern schließt die Infektiosität eines Patienten nicht aus. Das Vorhandensein neutralisierender Antikörper, die auf eine protektive Immunität hindeuten, kann in Speziallaboren überprüft werden. Erste Studien deuten darauf hin, dass diese gegen Ende der 2. Woche nach Symptombeginn nachweisbar sind. Protektive Titer sind bislang nicht bekannt."
Ich hoffe, das half Ihnen weiter.
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Danke vielmals Michel.
Betsen Dank für die Zusammenstellung und Links. Ich bin froh endlich einen möglichen Kontakt zu einem Mathematiker (Prof. Arne Bathke) zu haben und werde ihn fragen, wie er die wichtige Frage beurteilt, ob die Spezifitäten nun um 99% sind, wie er selber animmt, oder um 100% (>99.99%), wie sich bei Doppeltests ergeben würden. Allerdings weiss natürlich auch er nicht (und offenbar niemand) wie viele der Tests doppelt erfolgen und wie viele nicht, und welche Prävalenzen am wahrscheinlichsten sind. Er rechnet selber jedenfalls konservativ und bestätigt den Online-Rechner, der bei 1% Prävalenz und 99% Spezifität ca. 1% wahre und 1% falsche Postive der Tests ergibt, was wiederum den Angaben von correktiv.org teilweise widerspricht. Er schreibt:
"Die geringe Prävalenz akuter Covid-19 Erkrankungen kann dazu führen, dass ein Großteil der positiv getesteten Personen tatsächlich nur falsch Positive sind. [...] Selbst bei sehr guten Testverfahren kann man damit rechnen, dass es doppelt so viele positive Testresultate gibt wie tatsächlich erkrankte Personen. Die erste Corona-Welle könnte also bereits früher überstanden sein, als es die Testergebnisse suggerieren. [...] Bei angenommenen Prävalenzen von 10%, wie im Beispiel der Immunisierung, bekommt man hingegen sehr genaue Schätzungen der tatsächlichen Prävalenz, und die meisten positiv getesteten Personen sind auch wirklich immunisiert. "
Zu Ihrem dritten Punkt erschien in der letzten "Zeit" vom 6. August ein Artikel von Chr. Drosten "Ein Plan für den Herbst" mit einer Graphik, aus der hervorgeht, dass die Infektiosität relativ zum Zeitpunkt der Ansteckung relevant ist zwischen minus 2.5 Tage und plus 8 Tage, und hoch ist zwischen -2 und +2 Tage. Er sagt das zwar nicht, aber ich interpretiere es so, dass bis ein Labor-bestätigter positiver Testbericht vorliegt, in den meisten Fällen die Person nicht mehr sehr ansteckend ist. D.h. viele Quaratäne-Massnahmen auf Basis von Tests könnten übertrieben sein. Was aber nicht heisst, dass die Person nicht schwer erkranken könnte und auch nicht, dass das Resultat nicht trotzdem für "Contact-Tracing" nützlich sein könnte. Quellen der "Zeit" in einer "Linkwüste": https://www.zeit.de/wq/2020-33
Die Corona Recherchen
Corona kann nicht wegdiskutiert oder wegdemonstriert werden ... und die öffentlichen Debatten, auch in der Republik, verschieben sich z.Zt auf triumphierende Vorwürfe an jeweils andere Autoritäten, dass sie nicht perfekt seien. Ich meine, es müsste doC. D.rum gehen, die weiter bestehende Bedrohung und Unsicherheit durC. D.e neue Seuche zu anerkennen, welche eben keine perfekten Vorgaben erlaubt und wo es wichtig wäre, dass die diversen Teilverantwortlichen sich so sorgfältig und so gemeinsam wie möglich auf die Lage einstellen. Ziel muss doch sein, der verdammten Seuche nicht das Feld zu überlassen. War gestern unterwegs und habe ein 20Minuten angetroffen - nur BAG-Bashing und dass Fallzahlen bewiesen, dass Vorsicht (Masken.. .) nichts bringe, heute auch bei„meiner“ Republik der ähnliche Ton. Immerhin schimmert bei EuC. D.rch, dass z.Bsp. Preisfestsetzungen komplizierte wirtschaftliche Interessenverbände zu berücksichtigen haben und dass der Preisüberwacher gute Arbeit macht. …. Klar ist es für Wissenschaft und Mächtige ein grosser Frust, dass ein Virus so schwer in den Griff zu kriegen ist – aber daraus zu machen: „ätsch, der und die und jene machen es falsch“, ist mühsame Ablenkung, schürt die Verschwörungstheorie, es sei böswillige Diktatur und hält die praktische kindliche Fantasie von allwissenden Autoritäten aufrecht.
Das Problem ist ja, dass die Hauptstützen der Resilienz: Verstehen, Handeln und Sinn, bei Corona ziemlich strapaziert werden. Die nötige Arbeit aller Beteiligten, auC. D.r JournalistInnen muss also sein, die Relativierung dieser Funktionen in ihrer Konsequenz verständlich zu machen. Wir sind alle dem Corona-Geschehen ausgeliefert, suchen nach Verstehen und sollten uns bemühen, adäquat, d.h. vorsichtig zu urteilen und zu handeln. Vielleicht etwa so wie nachts im gefährlichen Gelände, wo keine Wege, nur einzelne Spuren sind, aber bekannte Tricks wie Taschenlampen und Wanderstöcke kein Luxus sind.
Hoffentlich bleiben wir gut miteinander unterwegs und können die partiellen Wegkenntnisse der Beteiligten nutzen.
Wir wundern uns schon längst nicht mehr, dass wir hier in der (H)Eid(i)Genossenschaft für fast alles den doppelt so hohen Preis bezahlen wie im europäischen Ausland. Seit 2000 oder schon länger diskutieren unsere Wirtschaftsminister und versprechen, das Problem anzugehen. Das Cassis-de-Dijon- Prinzip wird immer wieder erwähnt, passieren tut nichts. Das Problem scheint unlösbar zu sein...
Wäre es jetzt nicht möglich, bei dieser Krise neu zustarten, vielleicht mit etwas weniger Lohn doch auch mit weniger hohen Preisen. Mir scheint immer mehr, die Wirtschaftslobbies setzen alles daran den Status Quo eher noch zu steigern, anstatt brauchbare neue Muster oder Spar Modelle vor zu schlagen. Hoffen wir nicht, das passiert schliesslich aus Versehen von selbst, weil es uns immet schlechter geht.
Nur zur Erinnerung, was in der Schweiz auch (mehr als) doppelt so hoch ist wie in Europa (gerechnet mit Zahlen aus Deutschland): der Medianlohn, das Existenzminimum, die Rente und die Sozialhilfe. Ich finde diese Auslandspreisvergleiche aus diesem Grund sehr heikel, da sie nicht gegen die Wirtschsftskraft bzw. das Lohnniveau bereinigt werden. Vor diesem Hintergrund ist auC. D.r Protest gegen das Territorialitätsprinzip ein Aufruf zum Lohndumping (welches im Inland durch flankierende Massnahmen ja nicht erlaubt ist).
Mit freier Marktwirtschaft hat das Thema jetzt wirklich kaum etwas zu tun. Es geht um eine vom Bund administrierte Liste von Höchstpreisen, welche von den Anbietern der Tests dann auC. D.nkend verrechnet werden. Und es geht um die Frage, ob diese Preise mit dem aktuellen System sinnvoll und nachvollziehbar festgesetzt werden.
Spannend wäre in diesem Zusammenhang auch zu erfahren wie alle übrigen Labordienstleistungen abgrechnet werden. IC. D.nke auch hier ist nicht alles so klar wie es auf den ersten Blick scheint. Es fehlt ganz klar ein Anreiz kostengünstig zu arbeiten und abzurechnen. Das hier kein freier Markt herrscht hat diesen Nachteil der offenbar vom Steuerzahler in Kauf genommen und bezahlt werden muss.
Die schweizweit gültigen Analyselisten, die auch im Artikel verlinkt sind, finden Sie hier. Taxpunktwert (TP) ist 1 Fr.
Ein 'freier' Markt mit Billiganbietern? Konzernähnliche Absprachen? Monopolstellungen grosser Laborzusammenschlüsse? Ob das unbedingt günstiger wäre?
Im Artikel schneide iC. D.ese Frage ja durchaus an. Es macht sicher Sinn, dass man Laborleistungen über ein staatliches Tarifsystem abrechnet. Die Frage aber bei solchen Tarifierungen ist immer, wie man die Preise festlegt, ohne dass die Anbieter zu viel Marge abschöpfen. Dafür braucht es dynamische und evidenzbasierte Methoden. Beide Kriterien sind m.E. in der Schweiz nicht hinreichend gut erfüllt.
Liebe Republik - mit Zahlen hatte ich‘s heute auch nicht so recht. Trotzdem: Im Newsletter steht was von 119 Franken - im Artikellead dann 169. Manchmal verschwimmt halt die Mitte. Cheers.
Dazu kommt, dass der Test lediglich Virusbestandteile d.h. RNA-Bruchstücke nachweist, was aber überhaupt keine Aussage darüber zulässt, ob die gestestete Person ansteckend ist oder nicht. Deshalb ist die ganze Testerei eine sehr fragwürdige Angelegenheit weil die Konsequenzen der Testungen grosse wirtschaftliche Nebenwirkungen verursachen ohne entsprechenden volksgesundheitlichen Vorteil. Wie der Artikel suggeriert sind hier grenzwertig mafiöse Machenschaften im Gang.
Irgendwie hätte dieser Absatz auch gereicht:
Das Problem bei staatlich verordneten Preisen: Die Labors haben keinerlei Anreize, die Tarife zu unterbieten. Streng betriebswirtschaftlich betrachtet ist jedes Labor dumm, das seine Analysen zu tieferen Preisen abrechnet, als es der Bund vorgibt. Ausserdem gilt in der Schweiz das Territorialprinzip: Ärztinnen und Spitäler dürfen ihre Proben nicht im Ausland analysieren lassen, ansonsten bezahlen die Krankenkassen keinen Rappen.
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