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Der ganzen Idee liegt der Denkfehler zugrunde, dass jede/r wisse was am besten für sie/ihn ist, und nur jeder selber. Nach der Logik müssten Kinder den Schulstoff und die Methoden der Primarschule bestimmen, da Lehrer ja nicht wissen könnten was Schüler brauchen. Dass man dann auf magische Weise mit 18 alles weiss, während man davor unmündiger Schüler war, ist einfach Quatsch.
Da finde ich den Hinweis auf deliberative Demokratie viel wertvoller. Diese stärkt nämlich auch die Position der Wissenschaft, weil dort Argumente länger als einen Tweet vorgebracht werden können. China hat übrigens ausgeprägte Versuche und Mechanismen der deliberativen Demokratie, damit die Partei besser verstehe was das Volk brauche, dafür aber keine Abstimmungsdemokratie. Man unterstelle mir bitte nicht, dass ich deswegen das chinesische System für besser hielte oder gar in Europa einführen wolle. Ich sage nur es wäre spannend auch mal über den Tellerrand des Westens zu schauen, was es noch so gibt auf der Welt.
Spannender Artikel auf jeden Fall, und dem Titel stimme ich voll und ganz zu.
Accountability ist ebenfalls ein grosser Begriff in diesem Zusammenhang und basiert auf der Idee, dass in einem Gespräch nicht nur die Konklusionen des Gegenübers in Frage gestellt werden, sondern auch die Prämissen der Argumentation. Weiter wird die Argumentation im Dialog geführt, d.h. man geht auf die Aussage des Gegenübers inhaltlich ein. Accountable Talk (oder auch Exploratoriv Talk) wird für ein Verbesserung demokratischer Fertigkeiten von Kindern in Schulen implementiert. Wie würde die Arena ausschauen, wenn man auch dort Groundrules of Talk einführen würde? ;)
Danke, der Beitrag zeigt auf, dass strukturelle Eingriffe die Sache nicht wirklich weiter bringen. Das deliberative Modell hat auch den Vorteil, dass es die Diskussionen von den Strukturen befreit und die Diskussion öffnet. Damit sind nicht mehr Parteien mit festgezurrten Ideen und Argumentationsketten bei nur bedingt transparenten Interessen im Lead.
Damit würde ich gerne experimentieren
Liebe Republik. Sie schreiben die ganze Zeit von der durchaus wichtigen Frage des Wahlalters/Stimmrecht der Jugend. Was ich aber noch kein einziges Mal hier erwähnt oder gelesen habe, ist ein Artikel über das undemokratischste Element der Schweizer Verfassung. Und zwar, dass über 2 Millionen Schweizer*innen per se nicht abstimmen und wählen dürfen, nur weil sie keinen Schweizer Pass besitzen. Diesen zu bekommen dauert allerdings im besten Fall zehn Jahre und kostet einiges.
Meine Eltern beispielsweise wohnen seit knapp 12 Jahren hier. Sie bringen sich aktiv in die Gesellschaft ein, zahlen Steuern, aber können weder sich für ein Amt aufstellen, noch eine Initiative lancieren, noch über eine abstimmen!
Ich würde gerne mehr darüber lesen.
Und wenn wir jetzt noch bedenken, dass in Kreuzlingen der Anteil der nicht-wahlberechtigten Ausländer 55% beträgt, plus die unter 18-jährigen und dann noch die Wahlbeteiligung..........
Genau. In Basel ist es in Zukunft ähnlich.
Wenn 30% nicht wählen dürfen, von den restlichen 70% dann nur die Hälfte abstimmen geht und davon wiederum 50% sich für etwas entscheiden... Soviel zur vermeintlichen Demokratie.
„Von den bis zu 1,3 Millionen Menschen, die sich in der Schweiz einbürgern lassen könnten, stellen jährlich weniger als 50'000 ein Gesuch. Vielleicht auch, weil der Weg zum roten Pass mit Irrtümern gepflastert ist.“
Im Interview vom März spricht Peter Knoepfel das auch an:
Erlauben Sie mir eine Vorbemerkung: Ich habe in meinem Vorschlag den Fokus auf die Überalterung der Gesellschaft gelegt. Und die Frage gestellt, wie das wachsende politische Ungleichgewicht aufgehoben werden kann. Das Ausländerstimmrecht ist eine andere Frage. Aber ja, aus meiner Sicht ist seine Einführung absolut notwendig. Auch im Sinne der Nachhaltigkeit ist es widersinnig, Ausländerinnen auszuschliessen. Menschen ohne Schweizer Pass findet man in allen gesellschaftlichen Schichten. Wir haben hier an der Uni zum Beispiel viele Kinder von kosovarischen Familien. Die sind einst mit nichts hierhergekommen und machen jetzt hervorragende Abschlüsse.
Es gibt derzeit wenige Kantone, in denen das Stimmrecht für Ausländer auf Gemeindeebene möglich ist. Ich teile Ihre Meinung, dass es flächendeckend eingeführt werden müsste, zumindest für Niedergelassene.
Die Schweiz eine Gerontokratie? Oder zur Herrschaft des "Senats".
Damit wir zur Orientierung die absoluten Zahlen und Proportionen haben, hier als Beispiel die Wahlbeteiligung von 2015 (und nicht Abstimmungen) - natürlich stark vereinfacht.
Zur Ausgangslage:
Ständige Wohnbevölkerung: ca. 8 Mio. = 100%
Zur Altersstruktur:
0-19: 20% = ca. 1.6 Mio.
20-39: 27% = ca. 2.1 Mio.
40-64: 35% = ca. 2.8 Mio.
65-79: 13% = ca. 1 Mio.
80+: 5% = ca. 0.4 Mio.
Zu den Wahlberechtigten:
Wahl- und Stimmberechtigte: ca. 5 Mio. = 60% (also minus ca. 20% Minderjährige und ca. 20% Nicht-Eingebürgerte)
Junge Wahl- und Stimmberechtigte (18-25): ca. 600‘000 = 7.5%
Zur Wahlbeteiligung:
Wahlbeteiligung Insgesamt: ca. 50%, entspricht 30% von 8 Mio. = 2'500'000
Wahlbeteiligung Junge: ca. 30%, entspricht 2.25% von 8 Mio. = 180'000 (zur Schwierigkeit der Datenlage siehe hier)
Mehr und häufiger Ältere als Jüngere
Mehr und häufiger Männer als Frauen
Mehr und häufiger höher Ausgebildete als weniger hoch Ausgebildete
Mehr und häufiger Wohlhabendere als weniger Wohlhabende
Absolute Mehrheit (51%) = 1'275'00, entspricht 51% von 50%, also 16% von 8 Mio.
16% der ständigen Wohnbevölkerung bestimmen also über die "restlichen" 84%!
Ein Zitat statt ein Fazit:
Leicht veränderter Repost aus der Debatte zum Artikel «Wir haben es verbockt, ihr müsst jetzt verzichten» von Michael Rüegg, 14.03.2019
Lieber Herr Rebosura
Ihre Kommentare lese ich gerne. Hier haben Sie sich ausnahmsweise verrannt.
In unserer Familie, je 2 unter und 2 über 40 Jahren, diskutieren wir jeweils über die Abstimmungen. Das Alter ist nie ein Grund.
Alle Stimmenden dürfen abstimmen oder wählen. Normalerweise hat man ein sorgfältiges Büchlein zur Unterstützung.
Das mit den 1000 Personen ist eine Möglichkeit. Ich habe etwas ähnliches geleitet. Ziel ist ja immer einen „guten“ Kompromiss zu finden.
Bitte lassen Sie das Alt-Jung fallen. Danke!
Freundliche Grüsse.
Lieber Herr S.
Vielen Dank für die Antwort wie auch für das Kompliment :-). Zugegeben, der Titel war aus gegebenem Anlass provokativ gewählt. "Gerontokratie" hat ja eine etwas negative Konnotation ("Gerontologie", "Altenpflege" usw.), was ich aber als Kontrast dem ehrwürdigeren Begriff "Senat" ("Ältestenrat", "Rat der Weisen") gegenüberstellte.
Keinesfalls will ich "Ältere" gegen "Jüngere" ausspielen. Wenn, dann würde ich erreichen wollen, dass mehr Jüngere ihre Bürger*innenpflichten wahrnehmen würden. Und dass mehr und intensivere intergenerationelle Dialoge geführt werden würden.
In dieser Hinsicht ist Ihre Familie vorbildlich.
Der eigentliche Skandal, wenn man dem so sagen will, ist für mich, dass 16% der ständigen Wohnbevölkerung über die "restlichen" 84% bestimmen. Wofür zu einem nicht geringen Teil die Abstinenz der Jungen verantwortlich ist.
Für eine Emanzipation im wörtlichen ("Entlassung des Sohnes aus der väterlichen Gewalt" oder "Freilassung eines Sklaven") und übertragenen Sinne ist aber die aktive Partizipation und Deliberation unabdinglich.
Alles andere liefe auf eine freiwillige Infantilisierung und Paternalisierung hinaus. Warum also erwachsen werden? (Susan Neiman). Damit wir weniger infantilisierte Konsument*innen sind, sondern mehr selbst-denkende Bürger*innen.
Freundlichst - Michel Rebosura
Peter Knoepfel's Ansatz ist der der klassischen (neo-liberalen) Ökonomie: dass Personen lediglich ihre Eigeninteressen (was immer diese sein mögen) verfolgen. Die neuere ökonomische Forschung zeigt, dass dies im strengeren Sinne gar nicht stimmt, und dass keine Spezies überlerlebt hätte, würde sie lediglich dieser Doktrin folgen. Eltern sorgen für ihre Kinder, jüngere Personen für ältere, wir machen uns Sorgen über die Gesellschaften, in welchen wir leben, über die Umwelt, et cetera. Die Demokratie baut darauf, dass wir nicht lediglich unsere direkten Eigeninteressen im Auge haben sondern auch das Wohl aller.
Peter Knoepfel scheint auch dem Wollen, den Entscheidungen, mehr Gewicht beizumessen als dem Verstehen (komisch für einen Vertreter der Universität). Das ist ungefähr so als bewegten wir uns in der Welt von Aladdin und seiner Wunderlampe (der seine Wünsche einfach wahrwerden lassen konnte). Die Vorliebe für Lösungen im Gegensatz zum Verstehen ist weit verbreitet, besonders in der Schweiz: kein (guter) Arzt käme jedoch auf die Idee, eine Behandlung einzuleiten, ohne die Krankheitsymptome studiert und eine sorgfältige Differenzialanalyse durchgeführt zu haben. In der politischen Schweiz werden aber keine Probleme studiert, sondern Lösungen vorgeschagen und diskutiert: das politische System, und die Presse, eignen sich (offenbar) zu wenig für Diskurse über Probleme; und über "Lösungen" zu diskutieren, die in keinem direkten Zusammenhang mit einigermassen strukturierten Problemen stehen ist kaum zielführend (man könnte dies wohl leicht demonstrieren).
Wollen wir die Umweltproblematik lösen, müssen wir besser verstehen, wie wir sie, als Gesellschaft, produzieren (dies gilt für jede Problematik). Da genügt das Wollen (oder die Bevorzugung einiger Wählergruppen) nicht: wir müssen die systemischen Zusammenhänge verstehen, die dazu führen, dass die Umwelt — durch unser kollektives Handeln — belastet wird: wie könnten Externalitäten (Schadstoffausstoss) oder Ressourcen-Raubbau (Bergbau, Forstwesen, Landwirtschaft) verhindert bzw. so ins ökonomische Kalkül integriert werden, dass wir Umweltbelastungen in den Griff kriegen? Wie wären unsere Verhaltensmuster zu verändern, und wie wären die entsprechenden Preis-, Steuer- und Rechtsstrukturen anzupassen, so dass unsere Gesellschaften nachhaltig zu leben verstünden? Offenbar meinen die meisten Berichterstatter oder Politker, diese Frage wäre eine triviale Angelegenheit, keiner näheren sozialwissenschaftlichen Analyse würdig (oder sie meinen, die Wissenschaft hätte die Fragen schon beantwortet und es gälte nun, Nägel-mit-Köpfen zu machen). Jedenfalls wäre es an der Zeit, die Wissenschaft (und nicht lediglich die Klima-Wissenschaftler, sondern insbesondere die Sozialwissenschaftler) besser in den politischen Dialog einzubinden.
Wenn wir aber ein besseres Verständnis der Zusammenhänge haben (und wir haben es z.T. jetzt schon), dann gilt es, dieses wirklich gut zu kommunizieren (als Aufgabe der Presse auch) und — in den politischen Gremien, in den Verwaltungsräten, an der Urne — die entsprechenden Weichen zu stellen.
Sehr guter Artikel. Aufschlussreich. Danke.
Ich sehe noch ein weiteres Thema. Ein Denkfehler ist m.E. noch, dass die meisten Bürger nur zu ihrem Vorteil abstimmen. Die wenigsten Leute fragen sich "was ist gut für unsere Gesellschaft für spätere Generationen" - gerade z.B. beim AHV- und Klima -Thema - und stimmen dann auch zum Vorteil der Gesellschaft ab. Ich denke das dies noch viel mehr in den Vordergrund gestellt werden sollte. Weg von der Klientel-Politik - hin zum Gemeinwohl-Denken.
Ja, das finde ich auch!
Im Artikel "To Depolarize Our Politics, Aristotle Would Prescribe Some Virtue" der Zeitschrift The Federalist heisst es:
Cultivating virtue is a lifelong commitment. However, it is a commitment to forgo selfishness for the good of the community. Politics relies on individuals who focus on the community and not themselves. Imagine what our conversations would look like if our aim was to understand each other.
Die notwendige Bedingung für eine gerechte Gesellschaft sind also laut Aristoteles ethische, d. h. tugendhafte Bürger*innen, die (per Losverfahren) zugleich auch die Politiker*innen stellen. Tugend (gr. arete) bedingt wiederum eine permanente Selbst-Kultivierung, ein ständiges Einüben oder - wie man heute sagen würde - ein "lebenslanges Lernen". Das Ziel oder der Endzweck (gr. telos), für das die Tugend das Mittel darstellt, ist die Eudaimonia (ugf. "Glück" und "Wohlstand").
Dabei ist die eigene Eudaimonia von der Eudaimonia der Gesellschaft abhängig . Das Gemeinwohl ist also primär, da es die notwendige Bedingung ist für das Wohl des Einzelnen. Es besteht also eine wechselseitige Bedingung.
Eigentlich ein einfacher und sinnvoller Gedanke, oder?
Appenzell Ausserrhoden hatte, als es noch die Landsgemeinde gab, die Volksdiskussion, die aber ziemlich erstarrt war. Ich finde das deliberative Modell gut, wobei ich ein Panel mit 100 Bürgern zu wenig finde. Man müsste vermutlich in der Schweiz auf alle Regionen verteilt, 10 oder 20 Panels machen. Die Teilnehmer sollten tweilweise durch das Los bestimmt werden, damit sich nicht immer die gleichen melden. Aber eiun Teil sollte auch aus Bürgerinnen, die mitmachen wollen, bestimmt werden. Wie man diese auswählt, müsste man diskutieren.
Hm, das SNF-Projekt, das das Oregon-Modell als Pilot in Genf testet, sähe für die ganze Schweiz nicht 100, sondern 1000 Bürger*innen per Zufallslos vor. Oder bräuchte es mehr? Ich sehe zudem nicht, weshalb ein Teil nicht ausgelost werden sollte. Da ich glaube, dass stets genug mitmachen wollen. Und: Würde dies nicht als Bürger*innenpflicht gelten?
Der Gewinn wäre kein geringer: Stärkung der direkten Demokratie, Schwächung des Populismus und Dringlichkeit zur politischen Bildung.
Aus dem verlinkten Artikel:
Stojanovic hofft, dass dieses Modell im ganzen Land auf Interesse stösst und der direkten Demokratie in der Schweiz neues Leben einhaucht. "Würde dieses Modell eines Tages in der Schweiz auf allen Ebenen eingeführt, würden jährlich etwa tausend Bürgerinnen und Bürger per Los ausgewählt, die sich eine Woche lang um die Öffentlichkeit kümmern, lernen, wie die Institutionen arbeiten und die Komplexität des Themas zu verstehen versuchen. Es würde allen Bürgerinnen und Bürgern das Stimmen erleichtern und sie motivieren."
Aus Studien über dieses Modell ging bereits hervor, dass unter jenen, die an einem solchen Prozess teilgenommen haben, populistische Vorschläge im Lauf der Diskussionen deutlich an Boden verlieren. Solche würden am Ende der fünf Arbeitstage von der Mehrheit abgelehnt, sagt Stojanovic. Er hofft, in der Schweiz zeigen zu können, dass dieses System die Volkssouveränität stärkt und gleichzeitig dem Populismus die Türe weist.
Gut, da haben wir ja keine Diskrepanz, 1000 Bürger und teilweise ausgelost, ist auch meine Meinung. Hoffentlich klappts. Die Rückmeldungen aus Irland sind ja eigentlich positiv und vermutlich kann man, wenn man das irische Modell genau studiert, sogar noch etwas für das Feintuning lernen.
Ein Wahlrecht komplett unabhängig vom Alter ist dringend nötig. Das Volk ist der Souverän der Schweiz, und das muss heissen: alle, auch die wirklich jungen. Mit einem Wahlrecht ohne künstliche Altersgrenze stünde es den jungen Menschen frei, ihr Wahlrecht auszuüben, sobald sie dies wollen und eigenständig können. Stellvertreter-Wahlrecht für Eltern mit fliessendem Übergang können wir von mir aus auch diskutieren, aber es ist klar: Es braucht ein Korrektiv für die demografische Alterung der Gesellschaft, echte Generationengerechtigkeit, gerade im Umgang mit der Klimakrise, wird sonst nicht stattfinden.
Es wäre ja auch u.U. sinnvoll, die Abstinenz in die Rechnung mit einzubeziehen: wer nicht abstimmen mag, unterstützt die Regierung, die ja auf Gemeinde- und Kantonsebene gewählt wurde. Auf nationaler Ebene unterstützt die Nichtwählerin die Empfehlung des gewählten Parlaments. So wird.die Meinung von beinahe 100% der Bevölkerung (oder wem das lieber ist: des Volks) wiedergegeben.
Geht es neben der Verstärkung deliberativer Massnahmen nicht auch ganz grundsätzlich darum, mehr Jungwähler*innen an die Urne zu bringen?
Finde schade, dass im Artikel die sehr einfache Variante : wählen ab sechszehn oder (nicht ganz so einfach) wählen ab Geburt und bis sechzehn dürfen Eltern für die Kinder abstimmen nicht diskutiert werden
Ein Doppelstimmrecht für Elterm diskriminiert Kinderlose.
‚Gegen Wahlen‘ von David van Reybrouck ist (abgesehen vom negativen Titel) ein gut lesbares Büchlein zu den im letzten Abschnitt genannten Experimenten im Bereich der deliberativen Demokratie .
An David van Reybrouck dachte ich ebenfalls. Und warum nicht das Losverfahren auch auf die legislative Gewalt anwenden? So, wie in der Attischen Demokratie zur Zeit des Perikles:
Das Losverfahren entschied darüber, wer unter den Kandidaten für ein Jahr Mitglied des Rates wurde. Insgesamt war das aber nur zweimal im Leben – und nicht unmittelbar anschließend – zulässig.
Neben ca. 600 Losämtern gab es ungefähr 100 Wahlämter, in die wegen ihrer Bedeutung für die Polis Unqualifizierte nicht gelangen sollten. Zu den gewählten Beamten zählten die Taxiarchen (militärische Befehlshaber der Phylenregimenter), die Hellenotamiai (verwalteten die Tribute der Mitglieder des Attischen Seebundes) und die Strategen.
Die Bereiche, auf die sich das Ämterwesen erstreckte (öffentliche Ordnung, Marktaufsicht, Bauwesen, Finanzen, Kult u. a. m.) entsprachen denen heutiger staatlicher Verwaltungen durchaus. Allerdings waren die Zuständigkeiten auf viele verteilt und für den einzelnen Amtsinhaber eng begrenzt, sodass mangelnde Qualifikation in Losämtern durch Überschaubarkeit und rasche Einarbeitung kompensiert werden konnte.
Persönlichem Karrierestreben konnte diese Art der Ämterorganisation – mit Zulosung, Annuität (Begrenzung auf ein Jahr) und Nichtwiederholbarkeit derselben Funktion – keinen Vorschub leisten. Umso bemerkenswerter ist es, dass zu keinem Zeitpunkt eine Situation entstand, in der das Ämterwesen mangels freiwilliger Kandidaten nicht mehr funktionierte.
Auch aus diesem Grunde votiert David van Reybrouck für das Losverfahren:
Das Losverfahren, das demokratischste aller politischen Instrumente, musste im 18. Jahrhundert gegenüber Wahlen den Kürzeren ziehen; Wahlen waren jedoch nie als demokratisches Instrument gedacht gewesen, sondern als Verfahren, um eine neue, nicht-erbliche Aristokratie an die Macht zu bringen.“
Dies ist auch bekannt als "Demarchie", was van Reybrouck auch Aleatorische Demokratie bzw. Aleatorisch-repräsentative Demokratie nennt.
Die grundsätzliche Frage: Wie können wir hier lebende Menschen, die von politischen Entscheiden betroffen sein werden (dürften), besser in die Entscheidungsfindung einbeziehen? – finde ich hochinteressant und immer wichtiger in Zeiten, wo sich (zumindest gefühlt) immer mehr Menschen aus den etablierten Möglichkeiten verabschieden, weil sie das Gefühl haben, missverstanden/unterdrückt/nicht gehört oder gar planmässig gesteuert zu werden.
Dazu gehören natürlich vor allem auch unter 18-Jährige.
Die Stossrichtung des Beitrags hier scheint mir aber aus vielen Gründen sehr beschränkt.
Anhand vergangener Abstimmungen versuchen zu sagen, was anders gelaufen wäre und damit letztlich, wie sich die Gesellschaft entwickeln würde, ist zwar eine interessante Spielerei, aber völlig obsolet. Mit anderen Beteiligungsmöglichkeiten würden (wahrscheinlich!) auch andere Themen in den Vordergrund rücken, die Diskussionen würden anders laufen, die gesamte gesellschaftliche Entwicklung würde anders verlaufen. Aber darum geht es m.E. gar nicht in erster Linie. Störend finde ich ganz grundsätzlich, dass jene hunderttausende (?) Menschen von 0 bis 18 Jahren, die noch am längsten leben werden, effektiv rein gar nichts zu melden haben (jaja, es gibt Jugendparlamente und Jungparteien – aber eben: effektiv?). Das müsste sich unbedingt ändern. Das viel genannte Argument übrigens, die Jungen interessierten sich nicht für Politik, ist Blödsinn. Es gibt unter Jungen genau so wie unter allen «Volljährigen» einige, die sich interessieren, und andere. Und warum sollte in diesem Fall plötzlich Menschen ein Recht vorenthalten werden, bloss weil es ihnen (im Moment!) egal ist?
Modelle anderer Beteiligung anhand vergangener Entscheide miteinander zu vergleichen ist ebenfalls obsolet. Natürlich wären einige anders gefallen. Aber das dürfte bei der Diskussion um bessere Beteiligung überhaupt keine Rolle spielen! Es soll ja niemand neu ein Stimmrecht erhalten, weil sie oder er in diesem oder jenem Thema den Entscheid ändern würde – sondern schlicht, damit er oder sie überhaupt mitreden und -bestimmen kann.
Am Schluss wird der BürgerInnenrat als bester Vorschlag gebracht. Das Konzept klingt spannend (wobei ich etwa beim Los-Prinzip und bei der tatsächlichen allgemeinen Lust, dann wirklich mitzumachen, meine Bedenken habe). Aber das wäre ganz gut umsetzbar ZUSAMMEN mit beispielsweise einer Ausweitung des Stimmrechtalters – sowas schliesst sich ja nicht aus!
Schliesslich wird von der Aufweichung des Prinzips «ein Mensch, eine Stimme» geschrieben. Hier sehe ich das Grundproblem heute: Das Prinzip wird nicht im Entferntesten umgesetzt. Die Senkung des Stimmrechtalters auf 12 wäre ein erster kleiner Schritt. :-)
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