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Ein bereichernder Start in die Woche. Einladung zum Nachdenken, behutsam, abwägend und doch mit klarer Linie. Einfach wunderschön. Danke.
Interessant. Mich wundert allerdings dass hier von “sich aus Anstand zu wenig einmischen“ gesprochen wird. Ich nehme die deutsche inklusive deutschschweizer Kultur gerade als extrem einmischend bis besserwisserisch wahr. Ich verstehe das als Spätfolge von Federecht und Fedepflicht wo schon Fürsten im Mittelalter sich einmischen sollten, wenn sich der Nachbarsfürst nicht ritterlich benimmt. Das gab es in anderem Feudalkulturen so nicht. Es schafft auch nicht Frieden, weder heute noch damals. Ich kenne auch Paare die gewalttätig waren (heute alle getrennt), aber ich denke nicht dass es an mir ist, für den anderen zu entscheiden ob die Beziehungen beendet werden müssen. Nichteinmischung in innere Angelegenheiten ist auf nationaler Ebene ein Prinzip der UNO. Viele westliche Exponenten hassen dieses Prinzip. Ich finde es wichtig.
Guten Morgen Herr B.,
so wie ich Ihren Einwand verstehe, sehen Sie die Einmischung von Staaten/Kulturen und die auf persönlicher Beziehungsebene als vergleichbar.
Mir scheint dies jedoch schwierig zu sein.
Persönlich habe ich mich in solcher Gewaltsituationen schon mehr als einmal eingemischt. Einmal ging es dabei um Gewalt einer Mutter gegen ihr Kind, einmal bei einer Freundin, die nicht wusste, wie sie sich von ihrem Ex, der noch immer übergriffig war, befreien konnte. Und einmal war es tatsächlich eine ähnliche Situation, wie die im Interview geschilderte, wo ich die verbale Aggression ansprach.
Ich konnte damit nicht die Probleme der anderen lösen, sie vielleicht nicht einmal zum nachdenken bringen. Aber es fühlte sich in diesen Momenten einfach richtig an.
Vielleicht, weil ich es andersrum schon erfahren habe. Man wird angegriffen und alle schauen peinlich berührt anderswohin. Ich hätte mir Einmischung gewünscht.
Die zwischenstaatliche Einmischung kann ich nicht beurteilen. Aber wie gesagt, vielleicht sollte man das auch nicht vergleichen.
Lieber Herr B.
Ich denke, dass es in diesem Artikel mehr um Zivilcourage geht als um Federecht, bzw. -pflicht.
Ich bezog mich vor allem auf den Punkt, gegen den Willen der Freundin sie aus der Wohnung zu nehmen. Etwas sagen kann man durchaus, denn das hat ja auch Bezug zu einem selber. Z.B. “diesen beissenden Kommentar finde ich jetzt nicht lustig“. Für mich wird es problematisch wenn ich es gegen den expliziten Willen des anderen tue, weil mein Wertesystem mir sagt ich solle etwas durchsetzen. Das finde ich übergriffig und eben auch imperialistisch.
Schöner Beitrag, sensible Gesprächsführung und eindrücklich der Mut von Caroline Emcke, am Beispiel der misshandelten Freundin ihre eigene Hilflosigkeit und Ohnmacht mitzuteilen, schonunglos mit uns zu teilen. Es ist einfach, zu spekulieren, was das Richtige wäre, wenn man nicht in der Situation ist. Die eigene Ohnmacht auszuhalten ist ungleich schwerer. Chapeau und Danke!
«...dass trotz Hintergrundrauschen jede Nuance hörbar bleibt.»
wie habt ihr es nur hinbekommen, carolin und daniel, daß ich euer gespräch mehr gehört als gelesen habe? dank für den ganzen korb voller anregungen!
Was tun, wenn Kinder einen Welpen foltern? – Ich habe ja auch keine Patentlösung, aber die Kinder damit zu beglücken, dass man ihnen das Tier abkauft: Bringt sie das nicht eher auf die Idee, die Tierquälerei als ein neues Geschäftsmodell weiter zu betreiben – statt "nur" als sadistisches Hobby?
Abkaufen ist vermutlich im Kontext völlig verfehlt, a) weil der Hund ja gar nicht den Kindern/Jugendlichen gehört, die ihn quälen, b) weil die "Käuferin" ja gar nicht bereit ist, den Hund langfristig liebevoll zu betreuen, c) weil abkaufen eine typisch westlich-belehrende Reaktion bezüglich Problemen anderer Kulturen darstellt. Mein Vorschlag an Frau Emcke: Sie denkt über das Gesehene nach und setzt sich nach der Rückkehr in ihre europäisch-westliche Heimat dafür ein, dass industrielle Tierhaltung wie beispielsweise Käfighaltung von Hühnern gestoppt wird. Damit tut sie tausend mal mehr für Tiere.
Ich kann Ihre Begründung nachvollziehen und gebe Ihnen in gewisser Hinsicht recht.
Aber ich denke, es geht hier auch um eine situative (Mitleids-)Ethik, in der im Moment ein mit individuellem Leid verbundenes Unrecht geschieht. Etwa so, wie in der Parabel von Mengzi in dem ein Kind, im Begriff ist, in einen Brunnen zu fallen.
Manche Ihrer Gründe sind konsequentialistischer, ja utilitaristischer Natur. Sie (und Herr Praschma) fragen sich (unter pessimistischen Vorzeichen), was die möglichen Folgen sein könnten - für sie, die Kinder, den Hund. Und zielen auf Handlungen für den grösstmöglichen allgemeinen Nutzen. Hier liesse sich Peter Singers Verallgemeinerung des ertrinkenden Kindes im Teich anführen.
Ich denke, auch hier ist nicht ein Entweder-Oder, sondern ein - umso schwierigeres - Sowohl-Als-auch sinnvoller. Denn stellen Sie sich eine Situation mit (nahen) Mitmenschen vor, wie sie Frau Emcke ja ebenfalls schildert. Würden Sie dann auch sagen:
Sie denkt über das Gesehene nach und setzt sich nach der Rückkehr in ihrem Heim dafür ein, dass häusliche Gewalt wie beispielsweise Missbrauch an Frauen gestoppt wird. Damit tut sie tausend mal mehr für Frauen.
Das hat Frau Emcke - notgedrungen - ja auch gemacht. Aber die wirkliche Herausforderung jeder Ethik ist, wie wir sie in einer konkreten Situation mit all ihrer komplexen und kontingenten (Risiko-)Faktoren individuell realisieren.
Das ist an und für sich ein guter Vorschlag, verfehlt aber das Thema. Konsequenterweise müsste sie dann auch primär Aktivitäten gegen häusliche Gewalt unterstützen, statt in der Wohnung ihrer Freundin einzugreifen. Es geht doch darum, sich situativ etwas einfallen zu lassen.
Lieber Herr Praschma, eine Patentlösung habe ich selbstverständlich auch nicht. Und ich kann nachvollziehen, wie Sie zu Ihren Bedenken kommen. Dennoch würde ich meinen, dass Carolin Emcke hier richtig gehandelt hat. Natürlich möchte niemand schlechtes Verhalten auch noch belohnen. Aber die Gefahr, dass aus diesem konkreten Hundekauf ein Anreiz zu einem Geschäftsmodell entstünde, scheint mir doch sehr theoretischer Natur. Denn was wäre konkret dafür nötig: Die Kinder müssten sich einen Hund nach dem anderen holen und jeden davon quälen mit dem Ziel, einen Käufer anzuziehen - und sie müssten jedes Mal jemanden finden, der denselben moralischen Impuls hat wie Emcke. Das scheint mir erstens ein sehr unwahrscheinlicher Fall (und auch an der "Motivation" bzw. den Ursachen der Tierquälerei vorbeizugehen, die nichts Berechnendes, keinerlei "Sinn" hatte, sondern, wie mir scheint, ein Ventil war für eigene Perspektivlosigkeit o.ä.). Zweitens: Sollte dieser Fall tatsächlich eintreten, wäre es gewissermassen eine neue Situation, die eine erneute moralische Reflexion und eben dann eine erneute, andere Handlung verlangen würde. Für den Moment ging es ja erst einmal darum, das Leiden dieses Tieres zu beenden, den Hund seinen Peinigern zu entziehen. Wenn aus einem solchen Eingreifen dann Folgeprobleme resultieren, muss man diese von neuem lösen - nicht im Vorhinein das Ursprungsproblem bestehen lassen. Warum ich das wichtig finde: Wir neigen vielleicht manchmal dazu, eine Reflexionsschleife zu viel zu drehen. (Ich kenne das durchaus auch von mir selbst!) Dann machen wir gedanklich gleich einen zweiten Schritt – und unterlassen beim Handeln selbst den ersten. Das ist dann wichtig und richtig, wenn wir gute Gründe haben anzunehmen, dass eine entsprechende Handlung noch schlimmere Konsequenzen hätte. Es kann uns aber auch davon abhalten, einfach im Moment das Richtige zu tun.
Kommt drauf an wie hoch die dichte an Personen ist die bereit sind dafür zu zahlen, dass ein Tier nicht weiter gefoltert wird und ob die Kinder darauf ökonomisch rational (und ideologisch verwerflich) reagieren.
"...ich habe die beiden gemieden. Richtig war auch das nicht. Und auch das muss man eben beschreiben, wenn über Missbrauch und Gewalt gesprochen wird. Wie sie uns selbst entstellen. Wie schwer es ist, eine richtige Form zu finden, darauf zu reagieren." - Es war doch eine Freundin? Sie war in Not? Und dann: "die beiden gemieden"! - Selbstverständlich wird sie mit dem schlagenden Mann zusammen gemieden, als ob sie noch zu ihm gehörte, ihm gehörte, keine Freundin wäre ohne den Mann! - Oder eher: keine Freundin mehr, wenn es unangenehm wird, wenn sie von ihrer Not spricht und man ihr nicht leicht helfen kann? - Wäre nicht gerade das Freundschaft, dass man sich umeinander kümmert, auch wenn es mühsam wird? - Ist es wirklich schwer, die Freundin eben gerade in einer solchen Situation nicht zu meiden, sondern sich um sie - und nicht um den Mann - zu kümmern?
Liebe Frau B., vielen Dank für Ihren Kommentar. Ich glaube, in der Sache haben Sie vollkommen recht, natürlich stellt man sich Freundschaft anders vor. Genau deshalb hadert Carolin Emcke ja hier mit sich selbst und sie wäre, glaube ich, die Erste, Ihnen in Bezug auf diese Frage Recht zu geben. Aber genau diesen entscheidenden Aspekt – dass Emcke ja diejenige ist, die hier zuallererst ihr eigenes Verhalten kritisch beäugt – lassen Sie in Ihrem Statement weg. Mir scheint jedoch gerade darin die Kraft dessen zu liegen, was Emcke hier erzählt: Weil es nämlich zeigt, dass auch moralisch ausgesprochen integre Personen, ja Vorbilder nicht unfehlbar sind; und dass wir ethische Selbstreflexion als unablässiges Erfordernis begreifen sollten, jedoch nicht in der Erwartung, dass wir diese Massstäbe immer und zu 100% erfüllen können – ganz einfach weil das niemals irgendeinem Mensch gelingen wird. Das ist vor allem für diejenigen eine wichtige Botschaft, die besonders hohe ethische Massstäbe an sich selbst anlegen. Denn oft hadern gerade die, die ohnehin schon moralischer handeln als viele andere, besonders stark mit sich, wenn sie dem eigenen Anspruch ausnahmsweise einmal nicht gerecht werden. Während die selbstgerecht Ignoranten, die unendlich viel mehr Anlass zu solchem Hadern hätten, sich solche Fragen gar nicht erst stellen. Anders gesagt, die falschest mögliche Schlussfolgerung aus Emckes Erzählung ist meines Erachtens: Na siehste, sie ist auch nicht besser als alle anderen. Ein konstruktiverer, wie ich finde sehr viel klügerer Schluss wäre zum Beispiel: Wenn sogar jemand wie sie nicht immer und in jeder Situation alles richtig macht, dann ist es vielleicht schlau, 1.) weder an sich noch an andere einen erbarmungslosen Vollkommenheitsanspruch anzulegen – aber 2.) dennoch an den Massstäben als Ziel und Wert festzuhalten, nach denen sich eben solche besseren Handlungsalternativen von schlechteren unterscheiden lassen.
Carolin Emcke schreibt: "Wie schwer es ist, eine richtige Form zu finden, darauf zu reagieren." - Ich bezweifle nicht, dass Carolin Emcke selbstkritisch ist, sondern dass es schwer ist, die richtige Form zu finden. - Wenn es wirklich Freundschaft ist, meidet man die Person nicht, wenn sie in Not ist. Und man respektiert ihre Entscheidungen, auch wenn sie einem nicht gefallen. Diese Regel ist sehr einfach - und sie sollte nicht vernebelt werden. Sie ist einfach! Und ihre Anwendung ist leider trotzdem sehr selten. - Damit will ich nicht sagen, dass es immer einfach ist, das Richtige zu tun. Nur die Regel ist oft einfach. Aber sie passt nicht immer - hier offenbar passte sie für Carolin Emcke nicht, sie konnte sie nicht erfüllen, was sie selbst "nicht richtig" fand. Das heisst für mich überhaupt nicht, dass Emcke kein guter Mensch oder generell zu verurteilen sei. Auch sich selbst gegenüber ist Einzelfallgerechtigkeit fair. Aber dass es einfache Regeln gibt, ist wichtig und hilfreich. Die Massstäbe und Werte, die Regeln, waren nicht Thema des Artikels. Ich möchte darauf hinweisen, dass sie hier eigentlich einfach sind. Sie sind aber zugegebenermassen schwer umzusetzen. - Eine ganz andere Sache ist meines Erachtens der Tierschutz in fremden Ländern. Während ich bei Freundschaft, der ja stets auch eine gemeinsame Geschichte und somit eine gewisse Kenntnis der Situation vorangeht, die Regel sehe, dass in der Not persönlicher Kontakt aufrechterhalten wird, erkenne ich beim Tierschutz jede Menge Fallstricke bei der unmittelbaren Einmischung vor Ort. Da sehe ich die Regel: das System hinter der Brutalität erforschen und nach einem effektiven Hebel suchen, um es zu verändern. Effective altruism. Meines Erachtens nicht immer und in jedem Fall die Lösung, aber hier die bessere Alternative, als nur ein einzelnes Tier zu retten. Wobei ich mir sehr gut vorstellen kann, dass ich das Tier auch kaufen würde - das wäre dann meine persönliche Reaktion, gegen die Regeln, und ich hoffe, dass sie dem Tier helfen und das brutale System nicht unterstützen würde.
Ich habe diesen doppelten Kommentar gelöscht.
Die Debatten sind ungeheuer aufgeladen, und immer wieder verhindern ritualisierte Reaktionsmuster ein echtes Gespräch. Was wäre denn Ihr Rat an die Feministinnen und Feministen: Was muss man grundsätzlich beachten, damit nicht immer dieselben Abwehrargumente oder Ablenkungsdebatten kommen?
Als jemand der schon das eine oder andere mal in der beschriebenen Situation war (und auch schon emotionsgeladen reagiert hat) hätte ich dazu einen Vorschlag. (Genaugenommen haben sich während des Schreibens daraus vier Vorschläge entwickelt, aber den ersten halte ich nach wie vor für den wichtigsten.)
Erstens: Nicht alle Männer in einen Topf werfen.
Mit einem Vergewaltiger in einen Topf geworfen zu werden fühlt sich extrem sch*** an. Wenn man(n) damit konfrontiert wird, dass man aufgrund seines Geschlechts an jedem Problem auf eine diffuse Art mitschuldig sein soll, weil man ein Y Chromosom mit dem Täter teilt, löst dies natürlich Abwehrreaktionen aus. (Z.B. Wenn Margarethe Stokovski (allen) Männern empfiehlt in der Nacht die Strassenseite zu wechseln, weil sie sich nicht sicher fühlt, auf dem gleichen Torttoir zu gehen.)
Zweitens: Auf Schlagwörter verzichten.
Schwammig definierte, abwertende Schlagwörter tragen wenig bis gar nichts zu einer Konstruktiven Debatte bei. (Bsp. #menaretrash, toxic masculinity, rape culture, etc.)
Drittens: Sexuelle Gewalt ist kein (exklusives) Frauenproblem.
Frauen sind zwar häufiger Opfer Sexueller Gewalt als Männer, doch der Unterschied ist massiv kleiner als die Meisten sich vorstellen. Eine Fixierung auf (passive)weibliche Opfer und (aktive) männliche Täter (Moral typecasting), produziert ein verzerrtes Bild der Realität und erschwert es Männlichen Opfern Teil der Debatte zu werden(1).
Hier ein grosses, grosses Dankeschön an Frau Schmeken, dass sie auf diese Asymmetire hinweisen.
Viertens: Klare Begriffe verwenden.
Unklarheit erschwert die Findung eines kleinsten gemeinsamen Nenners. Bsp. Anfangs Jahr hat ein Bericht in GB Wellen geschlagen, dass mehr als die Hälfte der Studierenden, an Colleges Opfer sexueller Belästigung wurden. Unter Sexueller Belästigung wurde dabei alles von Catcalling (jemandem Nachpfeifen), bis zur Vergewaltigung zusammengefasst.
(1) Stemple, L. & Meyer, I. H. The sexual victimization of men in America: New data challenge old assumptions. Am. J. Public Health 104, 1–8 (2014).
Lieber Herr Surber, vielleicht haben Sie ebenfalls die gfs-Studie im Auftrag von Amnesty International zur sexuellen Gewalt in der Schweiz zur Kenntnis genommen.
Wenn wir nun Ihre Vorschläge berücksichtigen, wie können wir nun mit jenen, welche dieses Verhalten aufweisen, ein «echtes Gespräch» führen? Und zwar so, dass ihnen das falsche Verhalten sowie die Ursachen dafür bewusst werden und eine Änderung des Verhaltens bewirkt wird?
Wie würden Sie dieses Verhalten beschreiben und bezeichnen? Sowie erklären, dass dieses bei manchen Personengruppen häufiger gezeitigt werden? Was sind also Ihrer Meinung die Ursachen für dieses Verhalten dieser Personen? Und wie können wir diese bekämpfen?
Und wie sollen wir mit jenen umgehen, die sich gegen die Veränderung resistent zeigen oder ein solches Verhalten sogar unterstützen (vgl. Sie manche Kommentare hier)? Wie würden Sie jene Personen bezeichnen, welche ein solches Verhalten verharmlosen, unterstützen, ja sogar befördern?
Ich weiss, das sind viele schwierige Fragen. Aber vielleicht wissen Sie ja - wie bei Daniel Grafs Frage - zu der einen oder anderen eine kluge Antwort.
Lieber Herr Rebosura, ich bin nicht Herr Surber, den Sie direkt ansprechen. Darf ich trotzdem ein paar Gedanken einwerfen?
Ich glaube, der Ansatz, dass man jemandem (wem auch immer) ein falsches Verhalten bewusst machen und Änderungen bewirken möchte, ist per se problematisch. Weil man damit ein Gefälle aufbaut: "Ich weiss Bescheid und du nicht." Das ist nicht mehr gleiche Augenhöhe, wird wahrgenommen und löst Abwehr aus.
Echte Gespräche haben immer etwas mit Fragen, Zuhören und Nicht-Werten zu tun. Und sie brauchen Zeit.
Ich glaube, der grösste soziale Störfaktor ist (geschlechtsunabhängig) Angst. Angst, nicht zu genügen, ausgestochen zu werden, auch ausgestossen, missverstanden, ausgenützt, ungerecht behandelt, entwertet, ausgelacht, missbraucht etc. Oder um es mit Herrn Surbers Worte zu sagen: Angst, nicht mehr als Individuum, sondern nur noch als Teil einer Gruppe wahrgenommen zu werden: Vergewaltiger, Bitch....
Diese Angst löst unterschiedliche Kompensationsversuche aus: Angriffe, Grobheit, Undifferenziertheit, Anpassertum, Pauschalisierung, Falschheit, 'Hintenherum', Machtgehabe, Unterwürfigkeit, Selbstüberhöhung....
Das beste Gegenmittel ist meiner Erfahrung nach Offenheit und Klarheit, und wenn kein Gegenrecht gewährt wird:
Grenzen setzen und das Gespräch abbrechen
Lieber Herr Surber, vielleicht haben Sie ebenfalls die gfs-Studie im Auftrag von Amnesty International zur sexuellen Gewalt in der Schweiz zur Kenntnis genommen.
Ja, die gfs-Studie habe ich zur Kenntnis genommen. Besonders ist mir dabei aufgefallen, dass sexuelle Gewalt an Männern nicht erforschenswert erscheint. Beim Durchlesen der Kategorien der sexuellen Belästigung ist mir aufgefallen, dass ich jede Kategorie abgesehen von unwanted dickpick (sexuell eindeutige Fotos) mit einem «ja» ankreuzen kann.
Wenn wir nun Ihre Vorschläge berücksichtigen, wie können wir nun mit jenen, welche dieses Verhalten aufweisen, ein «echtes Gespräch» führen?
Ich fürchte ich verstehe nicht, wie das Gespräch mit einem Vergewaltiger erschwert werden soll, wenn nicht Männer generell als potentielle Vergewaltiger beschrieben werden (Mir scheint als würde sich daraus eher eine potentielle Legitimierung seines Verhaltens ergeben, da ja alle Männer im tiefsten inneren so sind wie er.)
Und zwar so, dass ihnen das falsche Verhalten sowie die Ursachen dafür bewusst werden und eine Änderung des Verhaltens bewirkt wird?
Wenn ich eine Lösung für dieses Problem hätte, die aus einem einfachen Gespräch besteht, würde ich wohl für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen. Aber Spass beiseite; Die Erziehung fängt im Elternhaus an. Einer der sichersten Faktoren um vorherzusagen ob ein Junge später Kriminell wird ((sexuelle) Gewalt, Drogenmissbrauch etc.), ist ob ein Vater im Haushalt ist. Insofern wäre eine Anpassung des Vorsorgerechts auf geteilte Kindsbetreuung ein Anfang. (Quelle wird auf Anfrage gesucht. Ich habe sie nicht abgespeichert.)
Wie würden Sie dieses Verhalten beschreiben und bezeichnen?
In welcher weise sollen meine Vorschläge die Beschreibung von sexueller Belästigung und/oder Gewalt erschweren?
Sowie erklären, dass dieses bei manchen Personengruppen häufiger gezeitigt werden?
Welche Personengruppe meinen sie denn? Männer? Ausländer? Ausländische Männer? Die letzteren haben, laut polizeilicher Kriminalstatistik, nämlich eine doppelt so hohe Kriminalitätsrate wie Schweizer Männer (inklusive Sexualstrafdelikten). Wenn «Männer» eine kritische Kategorie sind, müssen wir und dann nicht zuerst mit «Männern mit Migrationshintergrund» beschäftigen, da sie ja mehr Sexualstraftaten begehen? (siehe Vorschlag 1)
Was sind also Ihrer Meinung die Ursachen für dieses Verhalten dieser Personen? Und wie können wir diese bekämpfen?
Wer sind diese Personen? Der 13-Jährige Timmy der seiner Freundin ein Dickpick geschickt hat? Juan-Djego, der von der Baustelle aus ab und zu Pasantinnen nachpfeifft? Peter, der Vamilienvater, der zehn Jahre lang seine Tochter vergwaltigt hat?
Ich würde massiv verschieden Ursachen vermuten und entsprechende Bekämpfungsvorschläge formulieren. (siehe Vorschlag 4)
Und wie sollen wir mit jenen umgehen, die sich gegen die Veränderung resistent zeigen oder ein solches Verhalten sogar unterstützen (vgl. Sie manche Kommentare hier)?
Welchen spezifischen Kommentar und welche Veränderungen meinen sie? (siehe 1&4) Einige der Vorschläge die ich gehört habe, widersprechen Menschenrechten (Abschaffung der Unschuldsvermutung).
Wie würden Sie jene Personen bezeichnen, welche ein solches Verhalten verharmlosen, unterstützen, ja sogar befördern?
Welches Verhalten jetzt genau? Das jeweilige Verhalten hat einen grossen Einfluss auf meine Antwort(en). Wenn mir jemand nachpfeift oder meinen Hintern kommentiert, finde ich das ziemlich harmlos, wenn mir jemand in den Schritt fasst werde ich sehr aggressiv.
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