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Diesen Artikel müssten alle National- und Ständeräte vor Beginn der Junisession gelesen habe. Wie erreicht man das?
Was ist genau das Ziel des Artikels? Die Leute demotivieren, das App zu installieren, wenn es mal da ist? Weil es ja ohnehin nichts nützt? Suggerieren, das in der Schweiz gesuchte App sei ein Überwachungsinstrument? Dazu Parallelen ziehen zu China? Warum die Vermischung?
Niemand hat je gesagt, dass die Schweizer App-Lösung das alleinseligmachende Allheilmittel ist.
Aber eine grosse Gruppe von Fachleuten, zusammen mit Google und Apple, arbeitet derzeit daran, ein Instrument zu schaffen, das unter Wahrung der Privatsphäre (was ein Novum ist!) ein Puzztleteil sein kann, das den Faktor R vielleicht um 0.1 oder 0.2 Punkte senken kann.
Vielleicht sind es aber die entscheidenden 0.2 Punkte, die dafür sorgen, dass wir andere Massnahmen aufheben können. Oder nicht wieder Massnahmen hochfahren müssen.
Dann hat das App uns allen etwas gebracht. Und der Aufwand, das zu installieren, ist minim.
Das Hauptproblem, das wir derzeit mit dem App haben, ist dass der Bundesrat die Sache nicht ernst nimmt (wie die Journalistin offenbar auch) und glaubt, mit einer Quarantäne auf eigene Rechnung und womöglich auf kosten des Ferienguthabens sei es getan. Ich werde den Eindruck nicht los, dass man sich nicht traut, die Sache abzusagen (man will ja nicht als technikfeindlich gelten), aber gleichzeitig alles daran setzt, möglich nichts zu tun, das Geld oder Aufwand kosten könnte (wie zum Beispiel eine vernünftige Regelung der Quarantäne mit Erwerbsersatz, wenn das App Alarm schlägt). So wird das scheitern.
Ich hoffe, der Bundesrat hört auf die Signale aus den Kommissionen von National- und Ständerat, die beide klar für eine bezahlte Quarantäne sind. (Warum man das nicht durchgedrückt hat aus den Kommissionen heraus, verstehe ich nicht...)
Ein Beitrag hat nie ein Ziel, ausser zu informieren und aufzuklären, sonst wird Journalismus zu Politik. Der Beitrag weist genau darauf hin, was Sie als Hauptproblem bezeichnen: Wir haben eine App, das ist super, zumal vorbildlich beim Datenschutz, aber darüber hinaus fehlen eine klare Strategie und klare Entscheidungen. Das hat, so die Grundthese des Beitrags, auch damit zu tun, dass der Blick auf Staaten, die Erfahrung haben mit Epidemien, oberflächlich ist und geprägt von Vorurteilen und Schlagworten. Und mit einer App ohne kohärente Strategie bleiben wir auf halbem Weg stehen.
An Daten über unser Ausgehverhalten ist der Staat nicht interessiert. Dass Infizierte und ihre engen Kontakte daran gehindert werden, das Virus weiterzuverbreiten, ist aber durchaus von Interesse und eine Gästeliste, welche das Restaurant nach vierzehn Tagen wieder löscht, könnte diesbezüglich sehr wohl dienlich sein. - Allerdings sind das meiner Meinung nach zwei Paar Schuhe und Herr Koch hat das auch klar kommuniziert. Wenn nun ein Sachverhalt, den Her Koch in jener Pressekonferenz explizit klar gestellt hat, als "herumeiern" rubriziert wird, dann ist das auch Politik oder halt einfach - in diesem Zusammenhang - unangebrachte Polemik!
Danke an die Republik für diesen sehr informativen Artikel. Leider gilt den Köpfen der meisten Europäerinnen der Reflex: technologieaffine Asiaten - Apps - übermächtiger Staat - Repression - gefügige Bürger.
Erfolge dieser Länder in der Bekämpfung der Pandemie werden dann dieser Kombination zugeordnet.
Dieser Artikel zeigt uns aber, dass v.a. viel Handarbeit, Erfahrung, und auch gute Arbeit der lokalen Behörden und viele Ressourcen dahinter stecken. Die Technologie ist nicht so entscheidend, vielmehr aber Schnelligkeit und auch Flexibilität. Hier sehe ich nicht unbedingt die Stärken der Schweiz und wir werden sehen, wie die kantonalen Tracing Spezialistinnen dies meistern werden bei einem Ausbruch (z.B. in einem Restaurant oder an einem Fussballspiel...die werden ja bald wieder erlaubt).
Erwähnenswert auch das gutschweizerische Wort der Eigenverantwortung, die wir den Asiatinnen ja nicht unbedingt zutrauen würden. Aber in Korea scheint eine gehörige Portion Eigenverantwortung der Bürgerinnen mitzuspielen. Es gab nie einen Lockdown und man kann sich frei bewegen. Ausser eben, man soll in Quarantäne gehen. Hier ist man dann etwas strikter, aber nicht der Repression wegen (siehe Reflex oben) sondern zum Schutze der Bevölkerung.
Eine letzte Bemerkung. Leider gibt es meines Wissens auf offiziellen Kanälen wenig Austausch über diese "Best-Practice Beispiele". Man täte sicher gut daran, internationale Zusammenarbeit in diesen Bereichen der Public Health zu fördern, und zwar global und nicht nur in Europa.
"Aber in Korea scheint eine gehörige Portion Eigenverantwortung der Bürgerinnen mitzuspielen."
Wir ich das verstanden habe, haben die Bürger Hong Kongs das Virus ohne Lockdown selber besiegt. Die Regierung hat eher wenig unternommen. Die Zahlen sind jedenfalls eindrücklich: Soviel Einwohner wie die Schweiz, 40 mal weniger Fläche, um die tausend Infektionen und soviel Tote wie an den Fingern ein Hand abzuzählen (vor zwei Wochen jedenfalls).
Die Empfindung der Bewohner*innen von HK bez. Corona scheint eine ganz andere zu sein: Eine in HK wohnende Freundin berichtet von Eskalationen des Virus udn überfüllten Spitälern, einem Maulkorb für die Presse, von Polizei, die Presseleute mundtot macht und vielem mehr.
Wir dürfen bei Berichten aus HK nie vergessen, dass die Freiheit da in jüngeren Jahren massiv durch das chinesische Regime eingeschränkt wurde.
Ohne Einsicht und Eigenverantwortung funktioniert auch die Quarantäne-Überwachung per Smartphone-App nicht. Sie könnte ja einfach dadurch umgangen werden, dass man ohne Handy aus dem Haus geht. Es sei denn, jemand kann sich sowas gar nicht mehr vorstellen.
Dieser Artikel zeichnet für mich ein etwas komisches Bild der App.
Die Schweizer App basiert auf dem dezentralen DP3T Ansatz das aus Privatsphäre Sicht ziemlich unbedenklich ist da bei der Entwicklung grossen Wert darauf gelegt wurde das der Staat oder sonstwer keine persönlichen Informationen oder Standortdaten erhält.
Darum wurde dieser Ansatz dann auch von Google und Apple in Android und iOS implementiert damit gar niemand erst auf dumme (oder noch dümmere, siehe Vorratsdatenspeicherung,erc. ) Ideen kommt.
Somit haben die Behörden gar keine Daten mit denen Sie arbeiten können das passiert alles auf dem Telefon.
Wichtig finde ich jedoch zu wissen was passiert wenn man eine Meldung erhält und in Quarantäne geht/muss und das hier der Staat Anreize schafft damit dies auch passiert.
Ja, letzteres ist tatsächlich die grosse Frage.
Zur Schweizer App (und Apps im Allgemeinen) hatten wir zwei spannende Geschichten, aber die haben Sie vermutlich schon gesehen:
Falls es jemand im Detail wissen will hier ist das Git Repository für die Dokumentation der API für Android:
https://github.com/google/exposure-…ns-android
Besonders spannend finde ich den Punkt Architecture in diesem Dokument:
https://static.googleusercontent.co…v1.3.2.pdf
Da sieht man das die App eigentlich praktisch nichts kann ausser etwas User Interface und mit dem Server der Behörden zu reden.
Auch spannend ist das in den Terms of Service der Zugriff auf die Location untersagt wird (einfach nach Location suchen kommt nur zwei mal vor):
https://blog.google/documents/72/Ex…_Terms.pdf
Diese Aussage im Bezug auf China hat mich erstaunt:
Expertinnen aus China, Taiwan und Südkorea betonen alle, wie wichtig es sei, die gesamte Bevölkerung zu informieren und Vertrauen in die öffentlichen Massnahmen zu schaffen.
Hat die chinesische Regierung nicht den Ärztinnen in Wuhan sogar verboten, die Öffentlichkeit über die neue Krankheit zu informieren? Aber gut, die Meinung von Fachexperten wird auch anderswo ignoriert.
Lieber Anonymous, mit "Expertinnen" sind hier die Fachleute gemeint - Epidemiologen, Public-Policy-Experten, etc, nicht die Regierung. Aber was sicher auch hier gilt: Es gibt fast immer und überall unterschiedliche Tatsachen, die gleichzeitig wahr sein können. Wie Sie auch sagen: man kann an der einen Stelle oder in einem Moment einsehen, wie wichtig Transparenz wäre - und dennoch gelingt sie nicht immer oder wird an anderer Stelle untergraben.
"Manche sind Covid-19 bisher fast komplett entgangen, wie Hongkong oder Taiwan."
Da die von China eingesetzte Regierung in HK eine hohe Kontrolle der Bewohner*innen von HK anstreben, viele aktuelle Videos von einer Polizei berichten, die die Presse in HK massiv bedroht & Menschen, die Kritik üben regelmässig "Selbstmord" begehen sollen (laut Berichten einer Bekannten werden sie von der Polizei ermordet und später vom Dach gestossen, Untersuchungen gäbe es bei Suizid nicht), glaube ich dem, was offiziell von HK verlautbart wird kaum.
Etwas mehr Kritik gegenüber einiger Berichterstattung fände ich hier notwendig.
Da fällt mir einiges wie Schuppen von den Augen: Was wir alles lernen könnten von Asiatischen Ländern, wenn wir das nur schon in Betracht ziehen würden. Das "etwas lernen wollen", meine ich...
Was können wir hier konkret lernen?
Besten Dank für den Anstoss, Patrick Seemann. "Die Schuppen vor den Augen": Häuser vor Feuer schützen bedingt einen sorgfältigen Umgang mit feuergefährlichen Materialien, aber auch eine funktionierende Feuerwehr, die innert Minuten am Brandplatz ist, eine Brandschutz-Versicherung und uns alle, die das Nicht-Versperren von Zufahrten verinnerlicht haben. Nach jedem Brand sich wieder einschärfen, dass wir noch besser aufpassen müssen, dann kommt es schon gut - ohne Feuerwehr?
Wollen wir wieder mehr Spielraum und gleichzeitig eine zweite Welle nicht aufkommen lassen, dann ist ein klares Konzept zwingend, das das Vorgehen bei jeder einzelnen Neuinfektion regelt: Wer verfolgt wie die möglichen Kontakte und wie schnell? Wie MUSS sich die betroffene Person verhalten, wo sich aufhalten? Wie werden wir informiert? Was passiert bei Nichtbefolgen der Anordnungen? Gibt es eine Ausfallsentschädigung ("Brandschutz-Versicherung") für das Fernbleiben von der Arbeit?
Weitere Lockerungen ohne ein klares Konzept? Da bin ich einfach sehr skeptisch. Sie nicht?
Spannend. Leider hat die Autorin wie die 99% SchweizerInnen die Tatsache nicht mit einbezogen, dass die Bewegungsdaten sämtliche Handy-BenützerInnen automatisch aufgezeichnet und für ein halbes Jahr auf Vorrat gespeichert werden.
Interessant in der ganzen Diskussion ist, dass niemand davon spricht. Mit voller Absicht?
Das ist leider ein traurige Tatsache, hat aber nicht direkt etwas mit dem Exposure Tracking zu tun. Dazu sind die Bewegungsdaten (bzw. genauer gesagt die Mobilfunkantenne in welche das Handy jeweils eingeloggt ist) zu unscharf (glücklicherweise).
Das Positive an der Exposure Tracking-App in CH ist, dass eben genau keine Bewegungsprofile erstellt werden können (Apple und Google schliessen das sogar explizit aus, d.h. Apps welche das Exposure Tracking-API nutzen, dürfen keine Standort-Daten erheben).
Das ist wüst, ja, aber die Auflösung reicht dazu nicht. Funkzellen ermöglichen meines Wissens "nur" eine Ordnung im Rahmen von mehreren hundert Metern bis einigen km auf dem Lande. Selbst wenn man die also nutzen würde (und für grosse Versammlungen könnte man das wahrscheinlich), würde es meist nichts bringen. Auch will man davon nicht reden, nur dank der Registrierungspflicht und Bewegungsdaten haben wir schliesslich in der Schweiz den Terror besiegt, nicht wahr?
Ja, richtig! Der Terrorismus wurde besiegt, weil Terroristen noch nicht gemerkt haben, dass es Prpaid-Karten gibt und dass man diese mit anderen Personen tauschen oder sich solche Karten im Graumarkt beschaffen kann. Man hat einen Ersatz für Fichen gesucht und in den Telefondaten gefunden.
Wegen dem Kantönligeist und den hohen Personalkosten ist es fragwürdig ob momentane Organization des Contact Tracing in der Schweiz einem "bar-hopping incident" gewachsen wären. Beim Bekämpfen von lokalisierten Ausbrüchen hilft es einen flexiblen und grossen Pool von Ressourcen zu haben, den man sofort wo nötig zum Einsatz bringen kann. Unter Schweizerischen Rahmenbedingungen wäre die optimale Lösung vermutlich ein interkantonales Contact Tracing Callcenter anstatt dass jeder Kanton seine eigene Lösung mit 1.2 Stellenprozenten aufbaut.
Eines haben wir jetzt hoffentlich gelernt: nach dem Virus ist vor dem Virus.
Die App bleibt uns erhalten, die Tracing-Strukturen hoffentlich auch.
Für die Zukunft: stellen wir uns noch einen billigen Virus-Speichelschnelltest für jedermann vor (bislang hab ich nur eine einzige Firma namens "E25Bio" in MIT-Nähe gefunden, die für ein solches Projekt gerade mal zwei (!) Millionen Dollar auftreiben konnte) und dann vielleicht noch ein antivirales Medikament, das man oral einnehmen kann (z.B. "EIDD-2801", kann jeder selber duckduckgoen), und ich behaupte, dass die Gesellschaft gegen eine zweite Welle oder eine nächstes Virus recht gut gerüstet wäre. Ich weiss, alles noch Zukunftsmusik. Aber wir leben jetzt ja auch in einer Gegenwart, an die vor gut drei Monaten noch eine unvorstellbare Zukunft war.
Tracing-Strukturen erhalten auch nach dem Virus?
Wofür bitte soll das gut sein?
(btw. Die App ist und bleibt freiwillig - und das ist auch gut so. Ich will keine komplette Überwachungsmöglichkeit der Personenstrukturen und Netzwerke aller in der Schweiz wohnhaften Personen).
Antivirale Medikamente haben übrigens gerne Nebenwirkungen - die gerade Personen mit Vorerkrankungen noch mehr schwächen könnten. Ausserdem wäre die Frage, wie viele Menschen freiwillig ein Medikament nehmen würden, welches nur im Falle eines Kontaktes mit dem Virus was bringt und wie lange man dauerhaft ein mehrheitlich unnützes Medi nehmen müsste (Was übrigens nur sinnvoll wäre, wenn es weltweit synchron geschieht).
Dazu kommt die Vermutung, dass Haustiere ebenso Träger des Virus sein können, was selbst eine globale zeitgleiche Einnahme des Virostatikums sinnlos machen würde. Es sei denn Haus- und Hoftiere würden ebenso damit versorgt.
Also nein. Leider wird es wohl nicht so einfach sein.
"Tracing-Strukturen erhalten auch nach dem Virus? Wofür bitte soll das gut sein?"
Weil wir jetzt die Lernkurve durchmachen, die Südkorea mit SARS-1 durchgemacht hat und darum jetzt viel besser vorbereitet war (z.B. mit einem bereits aufgebauten Konkattracing). Niemand weiss, wann nach SARS-2 (das uns u.U. noch lange begleiten wird, wenn das mit einem Impfstoff nicht klappt) ein SARS-3-Corona oder etwas ähnliches auftauchen wird, aber Virologen rechnen damit.
Hier zum genannten antiviralen Medikament:
https://www.unc.edu/posts/2020/04/0…treatment/
https://www.genengnews.com/news/cli…is-spring/
Diese Entwicklungen (vereinfachte Testmöglichkeiten, Medikamente, Tracing) werden jetzt seit 3 Monaten mit stark erhöhtem Druck vorangetrieben. Hoffen wir, dass wir in einem halben Jahr in diesen kritischen Punkten besser dastehen.
Lieber Herr M., sie schrieb diesen Text auf Deutsch und explizit für uns. Die Zitate sind selbstverständlich übersetzt. Beste Grüsse!
Herzlichen Dank! Hatte selbst recherchiert und auf dem Profil vom MIT gelesen, dass sie viel in deutschsprachigen Organen publiziert, weshalb ich damit rechnete, dass sie selbst Deutsch beherrscht. Auch auf Grund der akademischen Laufbahn hielt ich es für möglich.
Auf den Punkt kommt die Autorin nach 90% des ellenlangeln Artikels. Und stellt zwei Fragen, die nur mittelmässig interessant sind, da es für die Schweiz kaum eine Alternative zur Freiwilligkeit gibt. Für mich Zeitverschwendung.
Schade. Ich hoffe, Sie finden ein andermal wieder etwas, das Ihnen gefällt. Einen schönen Tag!
Sehe das ähnlich. Zudem finde ich es nicht nützlich, berechtigte Vorbehalte gegenüber der 'asiatischen Vorgehensweise' in die Rassismusecke zu rücken. Im Artikel werden ja eine ganze Reihe von Datenquellen und Zwängen genannt, die man in der Schweiz nicht akzeptieren würde. Das wäre auch so, wenn die Methoden aus einem anderen Erdteil stammen würden.
Guter Beitrag ohne distanzlose Euphorie. Stammen die Einleitung und die Einschübe zur Schweiz auch von Katharin Tai?
Die Frage nach dem konkreten Vorgehen, nachdem die Infektion eines App-Nutzers/einer App-Nutzerin bestätigt wurde, stellt sich, seit die App in der Diskussion ist. Hier hätte ich mir mehr Recherche der Republik erhofft: was ist in den kantonsärztlichen Diensten vorgesehen? Wer übernimmt den Lohnausfall bei Quarantäne? (Hier gabs zumindest in einem Newsletter einmal einen Link zur entsprechenden Entschädigungsregelung, wenn ich mich richtig erinnere). Wie wird die Quarantäne überwacht? Was passiert, wenn ein getracter Kontakt Testung oder Quarantäne verweigert?
Die Fragen, die Sie stellen, sind die Fragen, die nicht geklärt sind. Was die Hauptaussage des Textes ist neben der genaueren Betrachtung der Strategien in verschiedenen asiatischen Ländern.
Von Hand nachverfolgt wurde in einzelnen Kantonen auch schon, bevor der Lockdown verhängt wurde, in manchen sogar durchgängig. Von daher müsste es eigentlich schon gewisse Erfahrungswerte geben, bspw. zu Verweigerern. Hat man bei kantonsärztlichen Diensten denn einmal nachgefragt?
Eine Debatte kann ja erst entstehen, wenn es Fakten zu debattieren gibt. Unbekannte Risiken sind schwerlich debattierbar. Und für alles ist nicht das BAG zuständig, das ja auf seinen Webseiten enorm viel Info pfannenfertig präsentiert.
Die Frage, ob die spezifisch auf die Schweiz bezogenen Textteile auch von der Autorin stammen, ist noch offen...
App einführen, erfahren, lernen, erfahren, lernen; innovativ und iterativ zum Erfolg. Höchstwahrscheinlich sind digitale Möglichkeiten eine sehr grosse Unterstützung zum Beherrschen solcher Epidemien. Klar ist, solange das Virus weiterhin existiert, sind die BAG Regeln trotz App einzuhalten! Die Lockerungen von Behördenseite entbinden uns Bürger (wir sind der Staat) nicht von unserer Eigenverantwortung realistisch, überlegt, clever und ausgewogen mit der Situation umzugehen. Was nun richtig oder falsch ist, basiert in unserer Gesellschaft halt auf einer „Güterabwägung“ zwischen maximaler Gesundheit und maximaler Wirtschaftlichkeit! Diese Balance verantwortet jeder von uns mit! Packen wir es an!
Die App musste ja erst programmiert werden, Apple und Google mussten das Framework bereitsstellen. Das ist jetzt nach rund 3 Monaten Arbeit geschehen, der Code existiert und bleibt und erhalten. Sie löschen und sie wieder herunterladen (bei der nächsten Epidemie / zweiten Welle) kann man dann schnell. Zudem sammeln wir wertvolle Erfahrungen. Die App ist aber nur eine Seite. Die andere ist das manuelle Tracing. Dafür bestand vor 3 Monaten ebenfalls noch keine gute Organisation. Ansteckungen mussten offenbar per Fax dem BAG gemeldet werden.
Auf die andern Fragen kann ich nicht antworten, weil das von mir genannte Medikament erst in die klinischen Versuche geht. In Tierversuchen (Mäusen) war es wirksam und offenbar gut verträglich. Natürlich nimmt man das Medikament normalerweise erst, wenn man positiv getestet wurde.
Aktuell: Vor ca. 30 Minuten meldete Financial Times UK, dass die erste Phase der Tests mit EIDD-2801 an 100 Personen in UK abgeschlossen sei und nun in Kürze Doppelblindstudien vorgenommen werden.
Zu der Haustierproblematik kann ich auch nichts sagen, ausser dass ich gelesen habe, dass Covid-19 selten zu ihnen übertragen werde.
Ok so?
Die App wurde nun von der Politik fast erschoepfend diskutiert. Nur wurde nicht klar transportiert, dass das ein Entwicklungsprozess ist. Bedeutet alle folgenden, anpassenden Details muessen nun auch diskutiert werden. Zb ist die 15 Minuten Dauer unpassend/unguenstig. Denn das bedeutet/signalisiert kuerzere Zeiten sind nicht relevant. Zb an einer Kasse/Lift/usw wo ich mich vielleicht 2 Minuten aufhalte, darf ich somit draengeln. Vielleicht wird das irgendwann bemerkt und muss geaendert werden. Vielleicht muessen auch andere Parameter angepasst werden. Denn die App bleibt, weil der Virus bleibt, allenfalls durch einen Neuen ersetzt wird. Auch wenn die Zahlen jetzt tief sind, oeffnen naechstens die Grenzen. Leute kommen und gehen. Angesteckte kommen und gehen.
Teilweise kann's an kleinen Details liegen. Wie ich kuerzlich Medien entnehmen konnte ist die (Nach-)betreuung fragwuerdig. Da wurde einem Paar welches sich nach einem positiven Test in Quarantaene begab eine "anspruchsvolle" Fernbetreuung aufgedrueckt. 10 Telephonate im Sinne von " Alles ok mit euch?" Wurden als 20 Betreuungen fuer zusammen 750 Fr verrechnet. Dann laesst man das Ganze doch lieber sein und geht erst ins Spital wenn's nicht mehr anders geht.
Ich hab grad erfolglos einen Stoss Zuercher Oberlaender, NZZ, Saldo, KTipp, durchgewühlt. Es war anfangs dieser oder Ende letzter Woche, kann aber auch in einem anderen Tages- oder Wochen Druckerzeugnis gewesen sein. Nicht als Artikel, eher als Leserbrief, oder Beratung. Es ging letztlich darum, dass die Forderung bestritten wurde. Dass ein Ombudsman oder Gericht die Forderung zwar auch als unnötig betrachtete, das Paar aber trotzdem bezahlen musste.
Der Hinweis, dass eine App kein Allheilmittel ist, ist wichtig und richtig. Die Aussage "Nirgendwo gibt es bisher handfeste Hinweise, dass Apps das Contact-Tracing nachhaltig verbessern könnten." Scheint mir allerdings vorgegriffen, denn vor Googapples Mitwirkung war automatisiertes Exposure Tracking gar nicht möglich. Hier kann die neue Generation von Apps potentiell den/die DritteN in einer Ansteckungskette schneller informieren. Ob das funktioniert und ob es einen Unterschied macht, werden wir sehen.
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