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Danke. Es ist Ihnen gelungen, die zwangsläufig vorhandene Unsicherheit klar und deutlich darzustellen. Wir können nur dann optimistisch sein, wenn wir weiter vorsichtig sind, individuell und gesellschaftlich.
Danke Ihnen!
Ein wichtiges Thema bei dem immer Fragen offen bleiben - so auch hier. Zum Beispiel, ob und wie die Impfquote mit der Auslastung der Intensivstationen zusammenhängt. So zeigen die aktuellen Zahlen für die Kantone Jura, Glarus, Appenzell-Ausserrhoden eine Auslastung von 0% bei einer Impfquote von 59%, 58%, 57% während Freiburg (36% Auslastung, 64% Impfquote), Nidwalden (40% Auslastung, 62% Impfquote), Zug (37% Auslastung, 65 % Impfquote) ein ganz anderes Bild zeichnen. Zur Erklärung solcher offensichtlicher Widersprüche hätte ich gerne etwas gelesen. Alles was der Artikel sonst bringt, kann man auch im Radio hören.
Die genannten Kantonen haben vermutlich keine oder nur sehr kleine Intensivstationen und schicken ihre Covid-Patienten in andere Kantone (z. B. Appenzell nach St. Gallen). Siehe hier: https://nzzas.nzz.ch/schweiz/corona…ld.1652866
Was Frau W. sagt, ist wichtig: Covid-19-Patientinnen sind nicht uniform auf die Spitäler im Land verteilt, z.B. die grossen Universitätsspitäler nehmen prozentual mehr von ihnen auf. Hier Korrelationen zu rechnen und zu zeigen wäre unverantwortlich – oder mit so vielen «Abers» behaftet, dass die Aussagekraft über einen mutmasslichen Kausalzusammenhang sehr gering wäre.
Wie kommen Sie darauf, ein Vergleich dieser Zahlen sei eine sinnvole Gegenüberstellung? Die Realität dürfte einiges komplexer sein, als die primitiven Modelle, die wir (Lai°innen), basierend auf vielen impliziten und bequemen Annahmen, mit unseren durch systematische Denkfehler und Denkfaulheit charaterisierten Affengehirnen entwickeln.
Da die Infektionen nicht ("per Losziehung") zufällig zu voneinander unabhängigen Personen zugeordnet werden, sondern sich in Form von Ketten und Clustern (durch heterogene Personengruppen hindurch) ungefähr exponentiell in der Bevölkerung entwickeln, sind solche scheinbaren Widersprüche, wie Sie sie benennen, wenig überraschend.
Oder anders formuliert: Der Immunitätsgrad, das Kontaktverhalten und natürlich das Wetter können sich von Region zu Region wesentlich unterscheiden. Und sogar innerhalb eines Ortes gibt es je nach Alter, Beschäftigungs- und Wohnsituation etc. sehr unterschiedlich virusfreundliche Umgebungen.
In den Extremfällen heisst das: Wer nicht mit dem Virus in Berührung kommt, kann nicht daran erkranken, ob immun oder nicht, also unabhängig von der Impfquote oder -rate. Wenn sich nun aber viele ungeimpfe Personen über Wochen hinweg an nationalen Demos treffen und dann das Virus innerhalb ihrer, mutmasslich weniger vorsichtigeren, Gruppen verteilen (dies aber verteilt an ihren Wohnorten), dann kann genau so etwas dabei herauskommen.
Oder so: Wenn 95 % immun sind und sich sehr vorbildlich verhalten, aber 5 % einer eher eng verflochtenen Gruppe noch nichts von einer Pandemie mitbekommen haben, dann kann das Virus innerhalb der gefährdeteren Gruppe schrankenlos wüten.
Die belegten täglichen Neuansteckungen z. B. gingen in der Schweiz denn auch kaum je über 10'000/Tag hinaus. Das sind nur etwas mehr als 0,1 %, also weit unter 5 %. Aber schon 0,2 % könnten zu nie dagewesenen Infektionszahlen führen und die Spitäler völlig überlasten. Trotz 95 % immunisierter Menschen.
Möchte mich bedanken für die sehr sachliche und besonnene Zusammenstellung. Einen guten Tag rundherum wünsche ich!
Dankeschön!
Was ich nicht verstehen kann: Vor der Pandemie hatten wir je nach Kanton 30-40% mehr IPS-Betten als heute und dementsprechend mehr Personal. Jetzt (bzw. bereits seit Monaten) argumentiert man mit der Gefahr der Überlastung. Das ist sicherlich richtig. Aber weshalb haben die Verantwortlichen nicht frühzeitig auf diese Problematik reagiert? Löhne erhöht (COVID-Zulagen - sei es in Geldeinheiten oder mit weniger Arbeitsstunden bzw. mehr Entlastungsstunden pro Woche)? Dann hätten sicherlich weniger Pflegeangestellte gekündigt oder es hätten mehr Pflegende für diesen Job die Ausbildung absolviert bzw. gefunden werden können. Das wäre auf längerer Sicht sicherlich günstiger gewesen als die 100 Mio. +++ CHF für die aktuelle Impfkampagne - vor allem jetzt wo man weiss, dass auch geimpfte das Virus übertragen und trotz Impfung an Corona schwer erkranken können.
Das kommt davon, dass man das Gesundheitssystem teilweise privatisiert, d.h. der Staat (wir) alles was kostet, den Ökonomen überlässt, die nur Gewinnstreben kennen. Ein Spital muss rentieren - so etwas sinnloses!
Ja, ein Spitalaufenthalt besteht aus Hotelerie und Medizin. Privat bedeutet Erstklass Hotelerie plus priorisierte Behandlung durch den Chefarzt. Wobei, die priorisierte Behandlung durch den Chefarzt alleine, aber mit Dormitory gibt es nicht. Ein Tag Erstklass Hotelerie wird hier herum mit glaub 1800 Fr verrechnet.
Ja, das ist eine von vielen wichtigen Fragen zur Aufarbeitung dessen, was sich seit Januar 2020 abgespielt hat und wie verschiedene Akteure darauf reagiert haben.
Der Artikel schreibt:
Steigt die Impfrate nicht wesentlich, sind bis zu 30’000 weitere Hospitalisierungen möglich
Nehmen wir mal an, 20% von denen müsse auf die Intensivstation. Nehmen wir weiter an, wir hätten eine relativ hohe Reproduktionzahl, also eine steile Welle, wodurch etwa 80% dieser Patienten gleichzeitig auf die Intensivstation muss (was in Anbetracht einer Liegedauer von 4 bis 5 Wochen durchaus realistisch scheint).
Dann brauchen sie etwa 5000 Betten mit geschultem Pflegepersonal.
In der Schweiz gibt es 800 Intensivbetten.
Sie brauchen also plötzlich 6 Mal mehr Personal. Auch wenn sie alle, die in der Schweiz jemals eine solche Ausbildung absolviert haben wieder rekrutieren könnten würde das kaum reichen.
Und ihr Vorschlag, dass man auf Personalmangel reagiert, indem man die Arbeitszeit reduziert ist sowas von weltfremd dass mir die Worte fehlen.
Vielleicht hilft ihnen eine Analogie, um die Absurdität ihrer Strategie zu verstehen:
Eine extreme Hitzewelle schwappt über die Schweiz. Es kommt zu Bränden, die sich unkontrolliert ausbreiten. Die Feuerwehr ist am Limit. Ihre Lösung für dieses Problem ist, dass die Feuerwehr genug Kapazitäten aufbauen muss, um alle Gebäude gleichzeitig löschen zu können.
Sie ignorieren dabei, dass es Gebäuden nicht gut tut, wenn sie in Brand geraten, auch wenn sie mit den besten und teuersten Schläuchen bewässert werden. Sie ignorieren, dass die Ausbildung einer solch grossen Zahl von Lehrlingen auch viel qualifiziertes Personal bindet, dass dazu mit dem Feuer löschen aufhören müsste. Sie unterschätzen die Dauer und Komplexität der Ausbildung zum Feuerwehrmann mit Spezialisierung für Hochrisikobrände. Und sie glauben, einen Burnout aufgrund traumatischer Erfahrungen am Arbeitsplatz durch eine Lohnerhöhung und eine zusätzliche Woche Ferien rückgängig machen zu können.
Vergleichen damit scheint mir die Idee, alle Gebäude feuerfest einzupacken, und den Einsatz brandgefährlicher Baumaterialien zu verbieten deutlich vielversprechender. Denn wenn sich Brände nicht ausbreiten können, reicht auch eine kleine Feuerwehr. Und wenn sich Brände ausbreiten, ist auch die grösste Feuerwehr nicht gross genug.
Kommt dazu, dass auch schon vor Covid19 aus Rentabilitätsgründen eine Auslastung von 75-85% der IPS-Betten angestrebt wurde. Was zu viel vorhanden war, wurde abgebaut. Kein Wunder kommt man bei einer Virus-Welle sofort an die Grenzen. Die Gefahr der Überlastung ist ein verlogenes Argument für die Massnahmen.
Die Auslastung ist seit Monaten im Bereich 70-75%. Nur in Spitzenzeiten bei knapp rentablen ca. 80%...https://www.covid19.admin.ch/de/hosp-capacity/icu
Auf lange Sicht - Kosten... Mit personalintensivem Beatmen lässt sich halt einiges weniger an Geld verdienen als mit planbaren Eingriffen wie Kaiserschnitt und Hüftgelenk, die mindestens teilweise zurückgestellt werden mussten. Und natürlich werden auch bei Sars-CoV-2 Profite privatisiert und Kosten sozialisiert.
Der Staat soll jetzt gemäss Vorschlag des Bundesrates mit einer 'Grundsicherung' angehende Pflegekräfte zu einer Ausbildung locken, nachdem spezialisierte Pflegende monatelang anstrengende Überstunden leisteten, anstelle des gewohnten regulären Dienstes. Kein Wunder, dass sie genug haben und abwandern.
Auf lange Sicht sinnvoller (und voraussichtlich kostengünstiger) wäre mit Erlaub ein Grundeinkommen (für alle) und ein Service Citoyen. Nicht nur Pflegekräfte in Ausbildung würden finanziell abgesichert, andere könnten ihr Pensum reduzieren. 'Zivis' hälfen, den Spitalbetrieb aufrecht zu erhalten und Kosten für ad hoc-Massnahmen würden eingespart. Gleichzeitig würde etwas fürs Klima und für die Gleichstellung getan aber das sind andere Themen.
Am Impfen kommen wir trotzdem nicht vorbei, wie Marie-José Kolly eindrücklich darlegt.
Im Artikel heisst es: "Oder ob sich der Reproduktionswert auf dem aktuellen Niveau einpendelt, irgendwo zwischen 1,2 und 1,3. Was bedeuten würde: 10 Infizierte stecken im Mittel 12 oder 13 weitere an. Das ist fraglos exponentielles Wachstum, aber bedeutend langsameres Wachstum, als wenn 10 Infizierte 16 oder 17 weitere anstecken, wie Anfang Oktober 2020."
Leider ist weniger katastrophal noch lange nicht erträglich. Ein R-Wert von z.B. 1.3 bedeutet 30% Steigerung pro Periode. Dabei gilt der Zinseszins-Effekt. Es gibt eine Überschlagsrechnung, die einem hilft zu verstehen, was das bedeutet: magische Zahl 70 durch Prozentsatz gibt Anzahl Perioden bis zur Verdoppelung.
Konkret bedeutet R=1.3, dass sich die Zahl der Infektionen alle 2.2 Perioden bzw. 22 Tage verdoppelt. R=1.6 würde eine Verdoppelung etwa alle 11 Tage bedeuten. Das läuft beides sofort aus dem Ruder. Am Anfang geschlampt und man rennt ewig mit immer schärferen Massnahmen hinterher. Oder macht die Augen zu, ignoriert und nennt sich Skeptiker.
Wichtig fände ich es auch, dass die Beschreibbarkeit der Pandemie in den breit zugänglichen Medien zunimmt.
Beispielsweise könnte in den Statistiken zu den Hospitalisationen nebst Alter und Impfstatus auch andere vermutlich einfach messbare Grössen, wie beispielsweise das Gewicht, Erwähnung finden. Mit aller Vorsicht gegenüber Korrelation und Kausalität.
Mit einer guten Portion Mut und Innovation liessen sich vielleicht auch schwieriger messbare Aspekte darstellen. Sind hospitalisierte eher Nichtraucher? Oder Menschen, die eher Wert auf Fleisch in ihrem Menüplan legen, oder solche, die sich vegan ernähren? Was sind deren Lebensweisen?
Das zu machen ist nicht ganz einfach. Aber zumutbar.
Lieber Herr E.,
Danke für Ihre Gedanken. Die Faktoren, die Sie erwähnen, werden nicht standardmässig erhoben, aber – zumindest manche davon – im Rahmen wissenschaftlicher Studien gemessen und untersucht. So wissen wir etwa, dass Übergewicht oder Diabetes einen schweren Covid-19-Verlauf begünstigen können.
Dennoch ist, glaube ich, bei solchen Fragen auch Vorsicht angebracht: Die Medizin versteht nicht immer, warum Patientin x schwer erkrankt und Patient y sich rasch erholt. Das hängt ja auch immer von vielen Faktoren ab; ja, die Lebensweise kann eine Rolle spielen, aber auch genetische Eigenschaften. Umweltfaktoren, die man selber nur schwer oder gar nicht beeinflussen kann (die Luft, die Sie an Ihrem Wohnort atmen). Und Faktoren, die mit der Infektionssituation zu tun haben (vielleicht waren Sie einer besonders hohen Viruslast ausgesetzt).
Vielen Dank für Ihre Antwort, Frau Kolly.
Ihre Worte kann ich nachvollziehen und möchte anfügen, dass es beispielsweise beim Diabetes meiner Erfahrung nach vor allem darauf ankommt, wie er eingestellt ist. Also ob ich überhaupt gewillt bin meine Lebensweise - beispielsweise Bewegung und Ernährung - anzupassen und wie mir das letztlich dann auch gelingt.
Das flattening auf die Diagnose Diabetes geht deshalb zu wenig auf die diversen Aspekte ein, welche dann in einer möglichen Beziehung zu einem schweren Verlauf stehen.
Und wie sie auch selbst sagen, steht die Medizin beim herausschälen von kausalen Zusammenhängen an verschiedensten Orten vor grossen Herausforderungen. Und deshalb sollten die Medizin, die Behörden und Medien sich der schwierigen, und meiner Ansicht nach notwendigen, Aufgabe stellen, differenziertere Beobachtungen zur Verfügung zu stellen.
Das ist genau das, was erwünscht ist: politische und gesellschaftliche Probleme auf das Individuum herunterbrechen und organisierte Verantwortungslosigkeit verschwinden lassen. Damit wird z. B. auch die Klimakatastrophe zum Problem des Einzelnen gemacht. Dann kann sich jeder wieder verhalten, wie er will und insgesamt bleibt alles beim alten.
Hallo Frau G.,
Manche Lebensweisen können manchen Dingen vorbeugen – sie sind aber leider keine Garantie auf ein langes, gesundes Leben. An Covid-19 erkranken verschiedenste Menschen schwer (wie auch an anderen Dingen), hier die Verantwortung beim einzelnen Kranken zu suchen ist aus verschiedenen Gründen keine gute Idee.
Gut möglich, dass sich manche Leute nach einer (überstandenen!) Infektion ohne Langzeitfolgen sicherer fühlen: Sie haben nun einen gewissen Immunschutz gegen Sars-CoV-2 aufgebaut.
Danke für den besonnenen Artikel. Ist jedoch nicht vollständig immun (bei den Weihnachtsferien) ein Tick zu sicher formuliert?
Hallo,
Und merci für Ihre Rückmeldung.
Im vorangehenden Satz steht ganz bewusst: «Und bis sie den vollständigsten Immunschutz, den die Impfung bieten kann, aufgebaut haben.» Der vollständigste Schutz, den die Impfung bieten kann, liegt natürlich nicht bei 100% Infektionsschutz, sondern etwas darunter – gemäss der Phase-3 klinischen Studien von vor einem Jahr für die mRNA-Impfungen bei rund 94 Prozent, mit Delta vermutlich etwas niedriger, dann gibt es natürlich Variabilität zwischen Personen und Situationen (wenn sehr viel Virus zirkuliert, ist das Risiko einer Durchbruchinfektion natürlich grösser als in einer entspannteren epidemiologischen Lage).
Sie erwähnen den bei uns wichtigen saisonalen Effekt. Trotzdem gibt es auch in tropischen Ländern offenbar starke Schwankungen. Wichtig dürften verschiedene Feedback-Kreise sein, vor allem menschliche. Knapp und anschaulich wird das Prinzip in https://de.wikipedia.org/wiki/Schweinezyklus beschrieben, ein Begriff aus der Wirtschaftswissenschaft. Eine Stellgrösse, z.B. Covid-19 Inzidenz, wird in den Medien verbreitet und diverse Akteure sowie die Bevölkerung reagieren darauf. Bei wenig Zeitverzögerung ergäbe sich eine gute Regelung, d.h. die Menschen würden bei steigender Inzidenz sofort ihre FFP2-Masken hervorkramen, Abstand nehmen, usw., und den Zuwachs der Inzidenz rasch bremsen. Wie wenn eine Ampel auf rot geht, halten fast alle sofort an, einige sprinten noch kurz durch und nur ganz wenige foutieren sich ganz. Aber bei Corona usw. reagieren die Menschen langsam und dazu kommen Verzögerungen zu den anderen Grössen: R-Wert, Hospitalisierungsgrad, usw. So kann sich eine Wellenform mit extremer Phasenverschiebung aufbauen, wie in der Wikipedia Grafik mit 180° schön gezeigt. (Ich habe dieses Verhalten ein Mal sogar beim Ampelbeispiel selber gesehen: an einer Kreuzung in Neapel fuhren die Autos genau bei rot durch; diejenigen, die grün hatten, hupten ärgerlich und bis sie endlich starten konnten, wechselte das Licht und auch sie hatten rot und fuhren weiter, usw.)
Dazu kommen weitere Feedback-Kreise mit langen Perioden wie der Impfzyklus von vermutlich über einem Jahr: heute heisst es der Bundesrat erwäge 18 Monate als neue Zertifikatsdauer. Insgesamt lassen sich gesamtheitlich wohl kaum Massnahmen mit ihren Auswirkungen korrelieren, auch wenn das immer versucht wird.
Ah, wie mich das freut, dass aus unserer Debatte vor zwei Monaten etwas hängengeblieben ist – und Sie nun nicht nur um den «Schweinezyklus» wissen, sondern auch nicht mehr von «Sinuswellen» sprechen ;-).
Ich hätte mir hier etwas mehr Auseinandersetzung mit einzelnen Punkten erwartet, und darauf aufbauend vielleicht auch die eine oder andere logische Ableitung für eine Prognose.
Als Beispiel nehme ich folgenden Satz: "Aber die Unterschiede zwischen den Gruppen werden zunehmend kleiner, jedes Alter und jede Region erfährt wieder mehr Virusübertragungen."
Das ist in sich keine falsche Aussage, aber wenn sich alle Massnahmen um die Verhinderung einer Ueberlastung der Gesundheitssysteme dreht, dann müssen wir einfach auch festhalten, dass Kinder bspw trotz teilweise hohen Infektionszahlen (aka positive Tests) kaum im Spital landen. Selbst beim Peak am 30.8. mit 282.3 positiven Getesteten (Alter 0-9) haben wir an dem Datum 1.7, und zwei Wochen später sogar 0.3 Kinder im Spital (nicht IPS!!) gehabt. Auch bei 10-19jährigen schaut es kaum anders aus. Da war der Peak am 30.8 sogar mit über 500 positiv Getesteten, hospitalisiert waren bisher im Zeitraum der letzten 3 Monate nie mehr als 0.7 Jugendliche.
Verstorbene haben wir eigentlich in der gesamten Altersgruppe bis und mit 49J kaum (0.2 Personen ist der Höchstwert und zwar in der Altersgrupp 40-49). Die Quelle ist übrigens das SRF Dashboard.
Vielleicht wäre es somit eher angezeigt, die Booster für Betagte so rasch als möglich einzuführen und wieder etwas vorsichtiger mit Veranstaltungen, Masken, Abstand zu sein.
Auf Kinder sind wir hier en détail eingegangen, heute ging es um eine Beurteilung der generellen Lage. Selbstverständlich werden die allerallermeisten Kinder nicht im Spital landen. Darum geht es ja hier und heute auch nicht, sondern eben um den breiteren Blick auf die Spitalkapazitäten. Und solange Sars-CoV-2 in der Bevölkerung breit zirkuliert, können sich eben auch nicht-immune ältere Menschen anstecken – bei Gleichaltrigen, bei Jüngeren, selbstverständlich auch bei Kindern. Und das wird die Hospitalisierungen zweifellos hochtreiben.
Sie haben recht, ich bin abgeschweift. Es hat mich einfach stark an die generellen Aussagen die wir in allen Medien zu hören bekommen, erinnert. Die sind vermutlich in sich auch alle nicht falsch, aber eben nicht differenziert in den Gesamtkontext gesetzt. Das vermisse ich.
Um hier trotzdem noch auf Ihre letzte Aussage einzugehen: Wenn die Impfung einem selbst, und nicht so stark andere schützt (sprich, wenn die aktuell geltende Annahme ist, dass man trotz Impfung das Virus weitergeben kann), dann nützt es wenig, wenn wir den Fokus auf die Durchimpfung jener Bevölkerungsgruppe(n) setzen, die so gut wie keine Wahrscheinlichkeit hat, deswegen auf der IPS zu landen.
Wieder haben Sie grossartige Arbeit geleistet Frau Kolly. Vielen Dank!
Danke, Frau W.!
Falls auch jemand die Statistik gesucht hat wie toll die Impfung eigentlich wirkt:
https://www.covid19.admin.ch/de/vac…Rel=inz100
Wirklich schön zu sehen.
Bei den Todesfällen sieht es leider nicht ganz so deutlich aus. https://www.covid19.admin.ch/de/vac…ator=death. Zudem ist unklar, ob die Zahl der Hosp. mit oder wegen COVID-19 erfasst worden sind. Da bei Einlieferung bei irgend einer Ursache/ Krankheit (z.B. Blinddarm-OP) ohne Zertifikat PCR- getestet wird. Diese Frage ist noch nie in einer Statistik des BAG geklärt worden - oder ich habe diese nie gesehen.
Andererseits habe ich an anderer Stelle ein Beispiel für eine Nicht- oder Kontrakorrelierung dazu gefunden: https://www.republik.ch/dialog?t=ar…5034658177 bin aber nicht in der Lage zu beurteilen, ob es wirklich stimmt.
Beim von Ihnen verlinkten Artikel handelt es sich um eine Art Leserbrief (Correspondence) und die Analyse und Modellierung der Daten ist gelinde gesagt etwas oberflächlich. Siehe Factcheck hier.
Dann empfehle ich Ihnen sehr gerne diesen Republik-Beitrag.
Dieser ausgewogene Beitrag zeigt uns die möglichen Szenarien auf: Best Case, In-between Case und Worst Case. Welche Szenario wir zu erwarten haben wissen wir nicht. Wir wissen aber, dass die kühlere Temperatur und der vermehrte Aufenthalt in Innenräumen die Übertragung begünstigen wird. Der Reproduktionswert wird uns einen Hinweis geben wie sich das Virus verbreitet. Und wir wissen auch, dass die verschiedenen Schutzmassnahmen dazu dienen unser Gesundheitssystem aufrecht zu erhalten. Das alles ist eigentlich schon lange klar, ja fast trivial, und doch muss es immer wieder deutlich gesagt werden. Danke Frau Kolly.
Merci!
Was derzeit die Situation noch kompliziert macht sind die steigenden Erkältungs- und Grippefälle. Hier gibt es bei den Symptomen Überschneidungen zu Covid-Infektionen. Es muss also wieder mehr getestet werden, um ein klares Bild über die pandemische Lage respektive die Infektionsart zu erhalten. Ich kann mir vorstellen, dass die Arbeitgeber von sich aus strenger werden und ein 2G-Regieme einführen werden.
Steigende Influenzen und grippale Effekte zeigen schön einen Kontra-Effekt der (Corona SARS-2 spezifischen) Impfungen und Zertifikaten: es wird wieder eng gestuhlt, man gibt sich die Hand, usw. Persönlich habe ich wegen den Corona-Massnahmen seit 2 Jahren keine einzige Erkältung oder Grippe mehr erwischt (früher regelmässig). Mein Arzt findet gerade dadurch baue sich womöglich mein Immunsystem ab.
Interessant: Einerseits sagen Sie, dass Sie «wegen den Corona-Massnahmen seit 2 Jahren keine einzige Erkältung oder Grippe mehr erwischt» haben, andererseits, dass «[s]teigende Influenzen und grippale Effekte schön einen Kontra-Effekt der (Corona SARS-2 spezifischen) Impfungen und Zertifikaten […] zeigen». Was denn nun?
Jedenfalls zeigt die Sentinella-Überwachung:
Grippeähnliche Erkältungen: Die Konsultationsrate weist einen konstanten Trend im Vergleich zu den beiden Vorwochen (Tabelle 1) auf.
Die Sentinella-Regionen verzeichneten keine Verbreitung der Grippe. In den letzten zwei Wochen wurden im Rahmen der Sentinella-Überwachung in keiner Probe Influenzaviren nachgewiesen.
Wobei natürlich gilt: «Aufgrund der Covid-19-Situation ist aktuell die Zuverlässigkeit der Daten aus der Sentinella-Überwachung eingeschränkt». Spannend werden die kommenden Wochen und Monate sein.
Von mir aus können wir alle Maßnahmen aufheben, ich werde mich auch ein drittes oder ein viertes Mal impfen lassen. Wer das nicht tut, hat wohl seine Gründe, manche kann ich nachvollziehen, manche nicht. Es ist oft von Selbstbestimmung die Rede, nur was steckt, dann hinter diesem Wort "Selbstbestimmung"? Für mich gehört zur "Selbstbestimmumg" auch die Verantwortung und somit die Konsequenzen zu tragen, welche durch die "Selbstbestimmung" verursacht werden. Wenn also der Platz auf der IPS knapp wird, ist ja wohl klar wer die Konsequenzen zu tragen hat. Es ist an der Zeit, die ungeimpften ernstzunehmen und sie die Konsequenzen tragen zulassen. Alle wiessen nun, was sie von einem möglichen schweren Verlauf schützen könnte.
Leider tragen die Konsequenzen bei dieser Strategie eben auch diejenigen, die sich entweder nicht impfen lassen können (z.B. Kinder) oder diejenigen, welche auch mit Impfung ein grösseres Risiko einer schweren Erkrankung haben (ältere Menschen, Kranke, etc.). Bis zu einem gewissen Grad werden wir damit wohl klar kommen müssen (ist bei anderen Infektionskrankheiten ja auch nicht anders), aber diese Leute in der akuten Phase einer Pandemie voll in diesen Hammer laufen zu lassen, ist halt nicht so toll.
Die Wahrscheinlichkeit einer Infektion ist im Wesentlichen die Wahrscheinlichkeit, sich zu infizieren, falls man in Kontakt mit einer infizierten Person kommt (= Impfschutz + Massnahmen), mal die Wahrscheinlichkeit, dass man in Kontakt mit einer infizierten Person kommt (~ Inzidenz).
Das Risiko für die vulnerableren Gruppen ist daher trotz Impfung direkt abhängig von der Inzidenz und damit vom Gesamtverhalten der Gesellschaft. "Jeder trägt die Konsequenzen seiner Entscheidung" greift daher zu kurz.
Es tut mir leid, wenn ich sie vor den Kopf stosse. Meiner Meinung nach gehört der Tod auch zum Leben, das klingt nun etwas hart aber wir können nicht alle Menschen schützen. Mit der Impfung können wir einen sehr grossen Teil der Bevölkerung schützen, so wie bei anderen Infektionskrankheiten auch. Es können sich nicht alle impfen lassen, das stimmt, aber das ist bei anderen Impfektionskrankeiten auch der Fall. Bei anderen Infektionskrankheiten nehmen wir das einfach so hin, ich erinnere an all die Krankheiten, welche in Afrika zirkulieren und es uns nicht im geringsten interessiert wieviel Tode es dort gibt. Genau diese Doppelmoral ärgert mich zunehmend. Wir müssen uns von der vorstellung verabschieden, alle Menschen zu schützen, denn das haben wir vor Covid auch nicht gethan. Wenn wir das bei Covid so weiterziehen, dann müssen wir das bei anderen Krankheiten auch so handhaben. Siehe Isralel, der Booster scheint zu wirken und das kann die "Risikogruppe" genau so tuen in der Schweiz.
Vielen Dank für den Artikel! Denken Sie dass die Booster-Impfung auch in der Schweiz für alle Altersgruppe für die die Impfung zugelassen ist empfohlen werden wird, bzw ermöglicht werden wird?
Hallo Frau Kolbeck,
Auf längere Sicht möglicherweise – vermutlich wird es unter anderem auch davon abhängen, wie sich die Immunität von Geimpften über die Zeit entwickelt. Darüber weiss man ja noch nicht so viel, da die Impfung auch noch nicht lange genug existiert, als dass man e.g. ein Immunitätsprofil nach 2–3 Jahren für e.g. verschiedene Altersgruppen ermitteln könnte.
Es gibt Modellrechnungen dazu?
Ausblick ist das Eine, Rückblick das Andere. Wir sind nach wie vor mitten im Pandemie Geschehen. Wie aber werden wir diese Corona-Pandemie im Rückblick beurteilen?
Am 7. April 2010 gab es die SRF Rundschau, zum Thema: "Das Geschäft mit der Schweinegrippe und wie die WHO mit den Pharma-Konzernen verwoben ist".
Wenn ich nun heute mir diese SRF Rundschau ansehe, ist es schon irritierend und verblüffend wie viele Parallelen zur heutigen Corona-Krise gezogen werden können.
SRF Rundschau 07.04.2010: https://www.youtube.com/watch?v=KHMZaxT7xjo Das Original kann auf play.srf.ch angeschaut werden.
Gibt es für die auch hier kolportierte Hypothese dass "Sars-CoV-2 für uns alle vielleicht ähnlich harmlos wird wie ein Erkältungsvirus" eigentlich irgendwelche stichhaltigen Anhaltspunkte? Aus meiner Sicht ist völlig unklar, ob Immunität durch Impfung und "natürliche" Infektionen einen solchen Effekt haben werden. Jedefalls scheint mir, das wird oft und schnell mal gesagt, aber ohne zu begründen, warum das so sein soll. Ist es nicht genau so möglich, dass sich bei diesem Virus Infektion um Infektion die Schäden kumulieren? Oder die Risiken zumindest jedes mal hoch bleiben und bei früherer oder späterer Gelegenheit noch vielmehr Menschen einen schweren Verlauf oder Folgeschäden bis hin zu Invalidisierung erleiden müssen?
Zumindest scheint es mir fahrlässig, auf Durchseuchung zu setzen (auch mit Impfung) statt Elimination des Virus, ohne dass diese Fragen wirklich geklärt oder auch nur diskutieret sind.
Hallo Herr Humm,
Zur Frage, wie sich dieses Coronavirus (und unsere Immunreaktionen darauf) langfristig weiterentwickeln könnte und weshalb, empfehle ich Ihnen gerne unser Interview mit dem Virologen und Coronavirus-Experten Christian Drosten. Wir kolportieren hier nicht einfach irgendeine Hypothese :).
Vielen Dank, Frau Kolly!
Ich verfolge eigentlich alles, was Herr Drosten äussert, sehr genau. Er ist schliesslich in der Tat der Experte zum Thema. Aber ich habe eben auch von ihm soweit ich mich erinnere noch wie eine wirkliche Erklärung gelesen oder gehört, warum er davon ausgeht, dass das Virus "endemisch" weniger gefährlich werden soll.
Im verlinkten Interview sagt er etwa "Die Erstinfektion ist ja das Blöde, danach ist die Krankheit, die es auslöst, weniger schlimm. Es wird wahrscheinlich so eine Art, ja, ich will mal sagen: Erkältung werden.". Aber wieso er davon ausgeht - das erklärt er nicht wirklich. Er bezieht sich hier auch nur auf das gestählte Immunsystem des Wirtes, und eben nicht auf harmloser gewordene Charakteristika des Virus (was auch oft behauptet wird). Und auch unter der Annahme, dass eine Reinfektion harmloser als die Erstinfektion wäre (was m.E. so noch nicht wirklich klar belegt ist): Gleichzeitig gibt es ja mit den neu geboren werdenden Kindern auch immer Nachschub an Personen, die ihre Erstinfektion noch vor sich haben. Und zu den Kindern sagt er "Ungefähr viereinhalb Prozent der infizierten Kinder haben nach einem Monat noch Symptome wie Geruchsverlust, Geschmacksverlust, dauerhafte Müdigkeit. Will man das für sein Kind? Vier Prozent sind nicht wenig. Das andere ist das sogenannte Multisystem-Inflammationssyndrom, das bei einem von ein paar tausend auftritt: eine schwere Erkrankung, die bis zu sechs Monate dauern kann."
Ich habe deshalb wirklich den Eindruck, dass die Hypothese, dass Sars-Cov-2 "so harmlos wie eine Erkältung werden könnte" nicht zu Ende gedacht ist. Daher die - völlig aufrichtig und ernst gemeinte - Frage, ob es dafür stichhaltige Anhaltspunkte gebe.
Natürlich weckt dieses Narrativ schöne Hoffnungen, aber ich fürchte, diese könnten durchaus auch enttäuscht werden.
„Aber es könnte Jahre dauern, bis Sars-CoV-2 für uns alle vielleicht ähnlich harmlos wird wie ein Erkältungsvirus.“ Ob das überhaupt jemals der Fall sein wird, ist keineswegs sicher. Die häufigen und überhaupt nicht harmlosen Impfdurchbrüche oder Zweitinfektionen deuten eher auf das Gegenteil hin.
Die Impfung ist kein Hammer, der die Pandemie magisch beendet. Und das Virus ist kein Nagel, der seelenruhig darauf wartet, in die Wand gehämmert zu werden.
Das war einer der letzten Sätze dieses Beitrages. https://www.republik.ch/2021/08/02/…ngsbeilage
Schaut man sich die Zahlen vom 21. - 28. Oktober an. (Quelle BAG)
49 Hospitalisationen bei Ungeimpften, 11 Todesfälle
39 Hospitalisationen bei doppelt Geimpften, 16 Todesfälle
Das heisst es werden nach wie vor etwas mehr Personen hospitalisiert, welche nicht geimpft sind, da die nicht Geimpften mittlerweile in der Minderheit sind.
Das Risiko zu sterben ist aber bei den doppelt Geimpften höher. Nun auch das muss nicht viel heissen. Eventuell sind die doppelt Geimpften viel älter haben somit ein höheres Sterberisiko. Leider finde ich keine genaueren Zahlen dazu.
Anderseits wollte man gerade diese Gruppe der älteren Menschen mit der Impfung schützen, was offenbar nicht wirklich gut klappt. Zudem werden die Geimpften mit jeder neuen Studie etwas ansteckender, was das Solidaritätsargument doch sehr ins Wanken bringt. Sofern ich also keiner Hochrisikogruppe angehöre, kann die Impfung kaum mehr als sozialer Akt bezeichnet werden, da ich mich hauptsächlich selber schütze.
Kommt dazu, dass schwere Verläufe bei Menschen unter 50 extrem selten sind. Somit fallen die Impfnebenwirkungen stärker ins Gewicht.
Ich kenne einige Leute, die einige Tage bis teilweise zwei Wochen richtig krank waren nach der Impfung. Umgekehrt kenne ich niemanden, der nachweislich angesteckt war und wirklich krank. Aber natürlich sind das lediglich Anekdoten.
Um auf den ersten Satz zurückzukommen. Wenn die Impfung die Pandemie nicht beenden wird, weshalb dann die ständige Impfpropaganda seitens der Politik? Eine nationale Impfwoche? Für Junge, die kaum gefährdet sind? Müsste nicht endlich einmal eine Grundsatzdiskussion geführt werden, wie wir mit Corona umgehen wollen? Eine jährliche winterliche Zertifikatspflicht ist kaum ein Zukunftsmodell.
Lieber Herr S., zu Ihren Zahlen, alles ist relativ. Per heute:
Vollständig geimpft 64%, nicht geimpft 34%. Bei gleich grosser Bezugsgruppe würden 92 nicht Geimpfte hospitalisiert (gegenüber 39 doppelt Geimpften) und 21 nicht Geimpfte würden sterben, darunter auch Junge im besten Alter (gegenüber 16 meist älteren doppelt Geimpften). Die Impfung hat also in einer Woche 5 meist älteren Personen das Leben gerettet und 53 mussten dank Impfung nicht ins Spital. Das ist gut so.
Guten Tag Herr H., nein, natürlich ist nicht alles relativ, beziehungsweise finde ich diese erkenntnistheoretische Haltung sinnlos. Sie wird nämlich immer dazu benutzt andere Argumente zu relativieren, während die eigenen davon verschont bleiben.
Sie haben möglicherweise recht, dass die Impfung trotzdem noch ein paar ältere Leute rettet. Nicht recht haben Sie im Punkt, dass Menschen im besten Alter genau gleich gefährdet sind:
Seit Februar 2020 sind mit positivem Coronatest verstorben:
unter 60 Jahren: 304 Personen
unter 50 Jahren: 67 Personen
unter 40 Jahren: 22 Personen
Im gleichen Zeitraum sind unter 40 Jahren 1231 Personen ohne Bezug zu Corona verstorben. Vor allem in der Gruppe unter 40 Jahren ist jede schwere Impfnebenwirkung höchst relevant, Todesfälle sowieso. Offiziell gibt es zum Glück bisher keine Todesfälle in der CH durch die Impfung. Sieht man sich Zahlen aus den USA an, bezweifle ich aber, dass wir hier wirklich auf null sind.
Eine Besteigung des Mount Everest birgt wahrscheinlich weniger Strapazen, als sich von einem Schulmediziner einen Impfschaden anerkennen zu lassen.
Tatsache ist, dass mit der Impfung Versprechungen gemacht wurden, die so niemals eingehalten werden konnten. Ebenso mit der Zertifikatspflicht, die völlig schief im Raum steht: Die Zahlen sanken schon vor deren Einführung und steigen jetzt trotzdem wieder.
Ich möchte noch folgenden Hinweis unserere staatlichen Epidemiologen zu den von Ihnen aufgeführten ausländischen Studien und Simulationen ergänzen: Da im Ausland das Verhältnis der eingesetzten Impfstoffe anders ist als in der Schweiz (und weniger wirksame Impfstoffe eingesetzt werden), lassen sich die Daten nicht auf die Schweiz übertragen.
Pardon, nein, das haben Task-Force-nahe-Wissenschaftler bisher zu keinem der ausländischen Bedrohungsszenarien gesagt. Sondern zu einer wissenschaftlichen Studie, die über www.srf.ch verbreitet wurde. Die anhand eines Ceteris-Paribus-Szenario aufzeigte, dass
Geimpfte genauso ansteckend sind wie Ungeimpfte, und
dass die Wirkung der Impfung gegen das angesteckt-werden nurmehr 35% beträgt.
Ein Narr, wer dabei nichts Böses denkt.
Die Pandemie-Szenarien schön dargestellt. Trotzdem fehlt noch die Booster-Impfung, weil die Politik und die Verwaltung noch immer grösstenteils versagen in der Pandemie. Oft versagten sie auch schon vorher, aber da war es nicht tödlich. An einer falschen Siedlungspolitik ist noch niemand verstorben, an verspäteten Impfungen schon. Es fehlt an Tempo und Um- und Voraussicht. Halt nicht gerade die Kernkompetenzen der Verwaltung und der Politik.
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