«Wir müssen die Klimakrise von unserer eigenen Verletzlichkeit her denken»

Wir treffen Corine Pelluchon in einem Hotel in der Zürcher Altstadt. Sie ist für einen Fernseh­termin in der Schweiz. Diesen Herbst erscheinen gleich zwei ihrer Bücher auf Deutsch, beide handeln von der Klimakrise und dem Verhältnis des Menschen zur Erde und zu den anderen Lebewesen des Planeten. Pelluchon, Philosophie­professorin an der Pariser Université Gustave Eiffel, hat für ihre zeitdiagnostischen Texte 2020 den Günther-Anders-Preis für kritisches Denken erhalten. Seither hat sie ihr Engagement im Bereich der Ökologie und der Tierrechte stetig fortgesetzt. «Die Durchquerung des Unmöglichen» heisst ihr Buch, das in der Übersetzung von Grit Fröhlich nächste Woche bei C. H. Beck herauskommt, sein Untertitel formuliert haargenau auch das Thema unseres Gesprächs: «Hoffnung in Zeiten der Klima­katastrophe». Wir sprechen auf Deutsch; es mache ihr viel Spass, auf Deutsch zu sprechen, schreibt Pelluchon vorab in einer Mail, ausserdem versuche sie, ihren Wortschatz zu halten.

Frau Pelluchon, wir möchten über Hoffnung in Zeiten der Klima­katastrophe sprechen. Nach einem Sommer der gigantischen Waldbrände, Flut­katastrophen und Rekord­hitzewellen: Wie oft kommt Ihnen die Hoffnung abhanden?
Man kann sich zur Hoffnung nicht entscheiden. Sie kommt, wenn sie kommt, und ob sie kommt, ist unklar. Viele Menschen vermischen Hoffnung und Optimismus.

Und Sie sagen, man darf die beiden auf keinen Fall verwechseln. Warum nicht?
Weil der Optimismus eine Form der Verleugnung ist. Optimismus tut so, als könnten wir alles kontrollieren und als hätten wir die Lösung für alle Probleme. Hoffnung hingegen verleugnet das Negative nicht, sie bedeutet vielmehr die Akzeptanz des Verlusts und die Anerkennung des Leids. Hoffnung erfordert, dass wir der Wirklichkeit ins Auge sehen. Deshalb sagte der Schriftsteller Georges Bernanos: Die höchste Form der Hoffnung ist überwundene Verzweiflung. Das bedeutet, die Erfahrung des Negativen steht am Anfang. Hoffnung ist die Fähigkeit, trotz aller Widrigkeiten auch die schwachen Anzeichen einer grundlegenden Veränderung in die richtige Richtung wahrzunehmen; als das, was einen Horizont eröffnen könnte. Hoffnung kommt nach der Erfahrung des Verlusts, nach der Verzweiflung; sie setzt erst ein, wenn wir uns bewusst gemacht haben, dass die Zukunft ungewiss und bedrohlich ist. Wer hofft, benutzt nicht psychologische Strategien zur Angst­vermeidung. Vielmehr hat der Hoffende eine Art Mut, aber dieser Mut ist nicht heroisch, nicht pompös, nicht spektakulär.

Ein antiheroischer Mut, der auch etwas mit Demut zu tun hat?
Der französische Schriftsteller Charles Péguy hat Hoffnung mit einem kleinen Mädchen verglichen, das kaum jemand wahrnimmt und beachtet. Hoffnung hat nichts mit dem klassischen Heldenmut zu tun, dieser Mut ist eher das Gegenteil davon. Hoffnung bedeutet Anerkennung unserer Ohnmacht, Anerkennung unserer Fehlbarkeit, Anerkennung des Negativen, das uns überflutet. Aber Hoffnung ist die Durch­querung dieses Negativen. Das braucht Zeit, und es verlangt, einzugestehen, dass vieles für immer verloren sein wird. Das gilt auf der persönlichen Ebene ebenso wie mit Blick auf die Klima­erwärmung. Um der Hoffnung einen Platz einzuräumen, ist es allerdings wichtig, die Hindernisse zu beseitigen.

Welche wären das?
Zunächst einmal das Gefangensein in uns selbst: wenn wir nicht mehr fähig sind, etwas Gutes anzuerkennen; wenn wir nur noch in der Verzweiflung gefangen sind, die letztlich Hass auf das Leben, den anderen oder uns selbst bedeutet. Diese Eigen­dynamik der Verzweiflung ist sehr destruktiv, eine Form der Besessenheit, ein Gefängnis. Hoffnung hingegen kommt, nachdem du alle deine falschen Illusionen verloren hast, sei es auf der individuellen oder der kollektiven Ebene. Sie kommt, wenn wir unsere Allmachts­fantasien aufgegeben und aufgehört haben, von Prestige oder Ruhm zu träumen. Erst dann ist Platz für etwas anderes. Um für die Hoffnung bereit zu sein, muss man lernen zu verlieren.

Im Französischen, in der Sprache, in der Sie schreiben, gibt es zwei Wörter für das deutsche Wort Hoffnung: espérance und espoir. Espoir meinen Sie aber genauso wenig wie den Optimismus.
Nein, denn espoir ist rein persönlich: Ich habe einen Wunsch, ich möchte diese Reise machen, ich möchte diesen oder jenen Erfolg haben. Diese Form der Hoffnung richtet sich immer auf einen selbst. Sie kann eine Illusion sein, eine Projektion. Hingegen Hoffnung, wie ich sie im Sinne der espérance verstehe, meint keine persönliche Erwartung, sie hat mit der Geschichte zu tun und mit dem, was nach meinem Leben kommt. Sie sagt: Obwohl meine Gegenwart und mein Leben schwierig sind, gibt es schwache Vorboten der Veränderung, die es mir ermöglichen, auf ein neues Zeitalter zu vertrauen, trotz allem. Die Klima­erwärmung macht unsere eigene Verwundbarkeit deutlich, aber auch die unserer Zivilisation. Sie zwingt uns, unsere Denk­gewohnheiten infrage zu stellen, die Gleich­setzung von Fortschritt mit unbegrenztem Wachstum, den trügerischen Glauben, dass die Technik alles regeln wird. In die dadurch aufkommende Angst mischen sich Scham und die Erkenntnis, dass das, was wir erlernt haben, womit wir aufgewachsen sind, als Lebens­weise immer auch destruktiv war. Die daraus resultierende Verzweiflung ist eine notwendige Stufe, damit wir einsehen, dass wir umdenken müssen. Das fordert immens viel von uns. Aber wir können dieses Leiden nicht vermeiden. Wir müssen es durchqueren.

Das heisst?
Wir müssen unsere Illusionen ablegen, die massgeblich Illusionen der Macht waren. Öko-Angst und Klima­depression sind tiefe Erfahrungen von Wut, Empörung, Scham und des Verlusts der Lebens­freude. Der 20-jährige Sohn einer Freundin von mir war betroffen. Er lag monatelang in seinem Bett, hatte aufgehört zu studieren, ging nicht mehr raus, hatte keine Freunde mehr. Diese Freundin sagte, er müsse zum Psychiater, aber ich sagte: Er ist nicht einfach nur krank, er nimmt eine globale Krise wahr. Ich habe selbst in jungen Jahren, ganz unabhängig von Klima­fragen, unter einer schweren Depression gelitten. Und ich habe tiefe Krisen und Enttäuschungen in meiner Rolle als Tier­aktivistin erlebt. Ich weiss also, was eine Depression ist. Und obwohl die Phänomene bei einer Klima­depression dieselben sind, ist das natürlich nicht dasselbe wie die klassische Depression. Die Quellen der Klima­depression sind die Liebe zum Leben, die Liebe zur Welt und der Traum, dass die Menschen die Heraus­forderung der Klimakrise meistern können.

Das heisst, eine Klima­depression kann gerade diejenigen befallen, die ein grosses Problem­bewusstsein haben und sich ein anderes Verhältnis der Menschen zur Erde wünschen?
Ja, und es ist wichtig, diese Depression auch als Zeichen zu lesen. Junge Menschen, die unter Klima­depression leiden, wollen eine andere Zukunft. Und da sie das Gefühl haben, ohnmächtig zu sein, durchleiden sie die Krise physisch und psychisch. Sie wissen, dass es in zehn Jahren zu spät sein wird, wenn wir jetzt nicht handeln, und sie empfinden diese Dringlichkeit. Mir ist wichtig, zu sagen: Diese jungen Leute unterliegen nicht der verbreiteten Verdrängung. Das bedeutet natürlich nicht, dass ihre Situation nicht gefährlich ist. Selbst­verständlich ist es ausgesprochen wichtig, depressiven Menschen psychologische Hilfe zukommen zu lassen, sie nicht allein zu lassen. Die Depression hat eine Eigen­dynamik, sie kann sich selbst intensivieren. Ich beschreibe das mit dem Begriff des enfermement.

Ein Wortspiel, mit dem Sie in enfermement (Eingeschlossensein) auch enfer, die Hölle, anklingen lassen.
Ja, enfermement bedeutet: Ich fühle mich eingesperrt, bin besessen, sehe nur die Käfige, keine Zukunft. Das ist die destruktive Dialektik der Depression. Aber wenn die Betroffenen zusammen­kommen, können sie ihre Emotionen teilen und werden nicht mehr davon überflutet. Sie erkennen, es geht auch anderen so. Und es wird ein Austausch möglich: «Ich kenne einen Landwirt, der auf Perma­kultur umstellt»; «ich kenne eine Frau, die gar keine tierischen Produkte mehr kauft», und so weiter. Dann beginnt sich ein neuer Horizont zu öffnen.

Sie sagten vorhin, es kann sein, dass man beim Blick auf den Klima­notstand unsere Zivilisation und die ganze moderne Lebens­weise als fatal erkennt, weil aus ihr die Katastrophe zu resultieren droht. Hat die Klima­depression auch mit Schuld­gefühlen zu tun?
Depression ist immer mit Schuld­gefühlen verbunden, weil man sich unfähig fühlt und sich selbst verantwortlich macht für die Lage.

Also eine Negativspirale: Man fühlt sich ohnmächtig, und weil man sich als ohnmächtig erkennt, hat man Schuldgefühle?
Ja, und wenn man dann keine Selbstliebe mehr hat, wird es gefährlich. Dann kommt womöglich auch die Versuchung des Populismus ins Spiel. Aber was mir sehr wichtig ist: Es ist falsch, nur zu sagen, unsere Zivilisation und Lebensweise hätten zum Klima­notstand geführt. Wir müssen dazusagen: Unsere Zivilisation und Tradition haben uns aber zugleich die Ressourcen gegeben, um komplett umzudenken. Unsere Vorstellung von Entwicklung und Fortschritt folgte allzu oft dem Schema der Herrschaft. Aber wir müssen die Klimakrise von unserer eigenen Verletzlichkeit her denken, und von unserer Fehlbarkeit. Wenn wir diese nicht anerkennen, kennen wir keine Grenzen. Dann folgt alles der Grammatik der Macht. Unsere Zeit erfordert, dass wir unsere Abhängigkeit, unsere Verbindung mit den anderen Lebewesen und dem Öko­system erkennen. Es gibt etwas sehr Spezifisches an der Klimakrise: Sie zeigt uns die Möglichkeit unserer Unmöglichkeit.

Also dass die Erde für den Menschen unbewohnbar werden kann?
Genau. Wir sehen Kriege und immense soziale Probleme, das alles ist furchtbar. Aber die Klima­katastrophe kann die gemeinsame Welt zerstören, sie kann alles zerstören. Es ist wichtig, dieser Boden­losigkeit, dieser existenziellen Wahrheit ins Auge zu sehen.

Wo sehen Sie Lebens­weisen, die entgegen dem Paradigma von Macht und Herrschaft so etwas wie ein Zukunfts­vertrauen hervorrufen können?
Nehmen Sie die Tierrechts­bewegung. Die Tatsache, dass es Leute gibt, die sagen: Wir dürfen nicht länger Tiere essen, Tiere sind individuelle Subjekte, die wir respektieren sollen. Natürlich ist diese Gruppe noch immer eine Minderheit. Aber für mich ist sie das grösste Zeichen eines möglichen Fortschritts.

Ist das auch einer dieser «schwachen Vorboten» der Veränderung, von denen Sie sprechen?
Er ist schwach und riesig zugleich. Wir haben in unserer Zivilisation die Tiere immer nur als blosses Mittel für unsere Zwecke gesehen. Wenn sich das nun ändert, kommt das einer Revolution gleich. Der Schutz der Tiere ist sehr wichtig an und für sich, aber das alles hat auch eine strategische, grund­sätzliche Bedeutung. Es ist auch eine anthropologische Revolution.

Was wären weitere Anknüpfungs­punkte für eine Hoffnung auf Veränderung?
Die Umorientierung der Landwirtschaft. Die Bauern, die eine ökologische Landwirtschaft betreiben, sind meines Erachtens die Pioniere einer Aufklärung im Zeitalter des Lebendigen. Das klingt zunächst paradox, weil es vielen Landwirten finanziell schlecht geht. Zudem werden sie häufig verantwortlich gemacht für das Leid der Tiere. Vielen Bauern fehlt es also an Geld, an Respekt, an Perspektiven, nicht wenige von ihnen sind extrem verzweifelt. Aber es gibt eben auch diejenigen, die akzeptieren, dass dieses System kaputt ist und dass es keinen Ausweg innerhalb dieses Systems gibt. Menschen, die vorher intensiv Viehzucht betrieben haben, steigen um, organisieren sich in Gruppen, helfen einander, teilen landwirtschaftliches Gerät, vertreiben ihre Produkte regional. Das erfordert sehr, sehr viel, aber gemeinsam haben sie Erfolg. Diese Erfolge sehen wir bisher vor allem auf der lokalen Ebene.

Welche Rahmen­bedingungen müsste die Politik schaffen, damit Hoffnung wahrscheinlicher wird?
Es wäre zunächst schon hilfreich, wenn die Politik die Hoffnung nicht blockieren würde. Und das geschieht häufig, weil die Akteure technokratisch denken oder permanent nach einem «grossen Narrativ» suchen. Für mich kommt Hoffnung nicht von oben, sie entsteht bottom-up. Wenn Politiker auftreten und sagen: «Ich bringe die Hoffnung», dann denke ich erst einmal: halt, stopp!

Und Sie werden misstrauisch?
Exakt. Die Form, die Art und Weise, wie wir schreiben oder sprechen, ist genauso wichtig wie der Inhalt. Die Menschen spüren, ob eine Rede aufrichtig ist oder nicht. Wenn ich jemanden höre, der dogmatisch, apodiktisch und mit stolz­geschwellter Brust auftritt, habe ich kein Vertrauen, auch wenn die- oder derjenige die Herrschaft anprangert. Erst wenn eine Rede glaubwürdig ist, dann entsteht Energie.

Wie Sie sagen, setzt diese Energie ja aber erst einmal voraus, dass Erfahrungen von Leid und Verlust Anerkennung finden. Sie nannten das Zitat von Bernanos von der «überwundenen Verzweiflung». Ich habe mich gefragt: Wenn man so stark die Notwendigkeit einer Leid- oder Verlust­erfahrung zum Ausgangs­punkt von Hoffnung macht, liegt darin nicht eine problematische Sakralisierung von Leid?
Sie haben recht, diese Gefahr besteht. Deshalb versuche ich in meinem Buch genauso zu zeigen: Leid führt häufig auch zu Hass, es macht nicht automatisch freundlich und klug. Aber ich glaube durchaus, dass wir in der gegenwärtigen Situation einen Schock brauchen, um die Art und Weise grundlegend zu ändern, wie wir auf der Erde mit anderen Wesen zusammen­leben. Es braucht den Schock, die Möglichkeit unserer Unmöglichkeit zu begreifen.

Wenn man aber sagt, es geht nicht anders als mit einem Schock, weil der Mensch es sonst nicht einsieht, steht dahinter nicht ein sehr negatives Menschenbild?
Mit Schock meine ich kein plötzlich und brachial eintretendes Ereignis. Der Schock, den ich meine, bedeutet: Ich sehe, dass ich mit einer Realität konfrontiert bin, die grösser ist als ich. Ich erkenne meine Verwundbarkeit und die der ganzen Zivilisation. Aber diese Zivilisation verfügt auch über die Gegenmittel. Wir können die Moderne nicht über Bord werfen.

Sondern müssen mit den Mitteln der Moderne die Klimakrise bewältigen?
Ja, wir müssen ganz konkret entscheiden, was wertvoll ist. Es gibt vieles, das wir verteidigen müssen: Freiheit, Gleichheit, Demokratie zum Beispiel. Und es gibt Dinge, die wir abschaffen müssen. Sofort oder möglichst bald.

Welches sind die Dinge, die wir dringend abschaffen sollten?
Die industrielle Landwirtschaft zum Beispiel. Die ökologische Trans­formation ist nicht nur eine Bürde, sondern auch etwas Positives, es liegt ein Versprechen darin. Wir können lernen, uns lustvoll zu ernähren, ohne Fleisch zu essen. Doch man braucht Anreize, und es ist wichtig, das Tempo zu respektieren, das die Menschen leisten können. In Frankreich spüren viele Menschen die Verachtung der Eliten und der Politik. Aber wie will man grosse Veränderungen befördern, wenn man nicht auf die Menschen vertraut, wenn man nicht an ihre Intelligenz und ihre Fähigkeiten appelliert?

Sie haben laut Vorwort Ihr Buch für Menschen geschrieben, die sich in Anbetracht der Klimakrise ohnmächtig fühlen. Wenn Sie nicht ein ganzes Buch Zeit hätten, sondern nur dreissig Sekunden: Was würden Sie jemandem antworten, der sagt, ich habe angesichts der Dimension dieser Krise jegliche Hoffnung verloren?
Ich würde ihm sagen, das ist ganz normal. Es zeigt, dass ein Bewusstsein für den Notstand vorhanden ist. Die Verzweiflung ist eine notwendige Stufe. Aber sie ist nicht die letzte.