«Die Härte, mit der uns die Krise trifft, ist den Fehl­entwicklungen der letzten 30 Jahre geschuldet»

Oliver Nachtwey, wir reagieren aktuell mit einem weltweiten Ausnahme­zustand auf einen Mangel im Gesundheits­wesen. Können Sie uns erklären, wie dieser Mangel zustande gekommen ist?
Stört es Sie, wenn ich während des Interviews esse?

Stört es Sie, wenn wir während des Interviews rauchen?
Ich würde so gerne rauchen.

Warum rauchen Sie dann nicht?
Ich bin leichter Asthmatiker.

Gehören Sie aktuell zu einer Risikogruppe?
Wohl ein bisschen. Am Wochen­ende hatte ich eine Panikattacke.

Warum? Haben Sie sich nicht gut gefühlt?
Zwischen März und April kriege ich immer leichtes Asthma. Dieses Jahr dachte ich plötzlich: Das ist jetzt Corona!

Zur Person

Oliver Nachtwey ist Volks­wirtschaftler und Professor für Soziologie in Basel. Im Suhrkamp-Verlag erschien von ihm 2016 das Buch «Die Abstiegsgesellschaft» über das Ende vom Versprechen des sozialen Aufstiegs und den möglichen sozialen Auseinander­setzungen, die im Zuge der Finanz­krise bereits die Gesellschaften Südeuropas erfassten.

Jetzt, wo wir das geklärt hätten: zu wenig Betten, zu wenig Personal, zu wenig Masken, zu wenig Medikamente und das knappe Personal auch noch schlecht bezahlt – wie ist ein derartiger Mangel im Gesundheits­wesen in reichen Gesellschaften möglich?
Der Mangel ist politisch hergestellt. Die Doktrin dessen, was wir allgemein als Neoliberalismus bezeichnen, bestand in den letzten dreissig Jahren darin, den Staat und vor allem die öffentliche Daseins­vorsorge zurück­zubauen und die Qualität der Vorsorge, ihre gesamte Architektur, nach Markt­prinzipien zu organisieren unter der Frage: Rentiert sich das Ganze? Die Folge war global betrachtet ein starker Abbau oder Umbau der Gesundheits­systeme. Gerade Spanien und Italien erlebten nach der Finanz­krise 2008 durch die aufgezwungenen Spar­massnahmen einen dramatischen Abbau. Die Schulden­tilgung hatte zur Folge, dass Tausende Kranken­haus­betten und der Bestand an Ärzten sowie Pflege­personal massiv abgebaut wurden.

Dann kam das Virus.
Dass so viele Menschen am Corona­virus sterben, hängt mit der Austeritäts­politik der vergangenen Jahre zusammen. In den USA war die Entwicklung nicht anders: ein massiver Umbau des Sozial­systems. Ähnliches haben wir auch in der Schweiz und in Deutschland erlebt: einen massiven Rückbau der Krankenhauskapazitäten. Der starke Abbau durch den Neoliberalismus betraf zentrale Infra­strukturen des Alltags­lebens in den westlichen Gesellschaften. Die Krise, die wir jetzt erleben, wurde zwar durch ein Virus ausgelöst. Aber die Härte, mit der sie uns trifft, ist den neoliberalen Fehl­entwicklungen der letzten dreissig Jahre geschuldet.

Auf Twitter forderten Sie, die Zeit im Lockdown zu nutzen, um über den Zusammen­hang zwischen Corona­virus und Kapitalismus nachzudenken. Können Sie ein bisschen konkreter werden?
Nehmen wir die Pharma­industrie. Der Kapitalismus funktioniert nach dem Preis­mechanismus: Produziert wird, was eine kaufkräftige Nachfrage generiert und genügend Rendite erwirtschaftet. Deswegen hat man in der Pharma aufgehört, in die Forschung für neue Antibiotika zu investieren, was womöglich bald ein grosses gesellschaftliches Problem wird. Die Gewinne sind nicht hoch genug. Man forscht stattdessen intensiv – was auch nicht falsch ist – zu lebens­verbessernden und lebens­verlängernden Mitteln bei der Gruppe der Ü-60, weil sie kaufkräftig ist. Die Pharma­industrie hat auch aufgehört, zum Coronavirusstamm zu forschen. Es hat einfach zu wenig Gewinn gebracht. Aufgrund der Konkurrenz­situation forschen Pharma­unternehmen zudem getrennt voneinander, weil sie Patente für ihre Gewinne brauchen. Das verhindert den Austausch von Wissen. Doch angesichts der jetzigen Krise sehen wir, dass Wissenschaft auch global funktionieren kann. Daten- und Forschungs­ergebnisse werden plötzlich in einem bisher nicht gekannten Mass geteilt.

Würden Sie also sagen: In dieser Krise, die viele Menschen schwer verunsichert, liegt auch eine Chance für eine nachhaltige Verbesserung?
Ich würde von Potenzial sprechen. Überall sieht man Menschen, die solidarisch agieren. Sie bieten Nachbarschafts­hilfen an. Organisieren sich. Kümmern sich. Achten sich. Man merkt, wie wichtig soziale Interaktion für unser Leben ist.

Man sieht aber auch Regierungen, die sich abschotten, Grenzen schliessen, Güter zurückbehalten.
Viele Regierungen haben zu spät auf die Verbreitung des Virus reagiert. Sie haben die Warnungen aus der Wissenschaft ignoriert. Haben über Jahre das Gesundheits­system ökonomisiert, Betten abgebaut und sind somit in eine Situation geraten, in der sie sich nur mit einer wirtschaftlichen Vollbremsung zu helfen wissen. Man kooperiert nicht mehr miteinander. Das ist dramatisch. Ein Rückfall in den National­protektionismus wird die Corona-Krise nicht beenden, sondern zuerst einmal verstärken. Das Bild ist aber so nicht vollständig. Gleichzeitig nimmt Deutschland auch Patienten aus Italien oder Frankreich auf. In der Schweiz behandeln wir französische Patienten. Es gibt also auch internationale Kooperation. Ich finde es wichtig zu sehen, dass es auch ein progressives Moment gibt in dieser Krise. Ich sage nicht, dass wir durch sie zwingend einen Fortschritt erzielen. Es hängt alles sehr stark von den Kräfte­verhältnissen und den kommenden Entwicklungen ab. In Ländern wie Gross­britannien, Brasilien oder den USA sieht man das Versagen der extrem wirtschafts­liberalen, teilweise rechts­populistischen Eliten. Man muss leider damit rechnen, dass wir in diesen Ländern dystopische Zustände erleben werden.

Können Sie dieses Versagen der Eliten ausführen?
Nehmen Sie Trump: Zuerst hat er die Meldungen zu Covid-19 nicht ernst genommen, hat alle Warnungen missachtet. Die USA haben sogar eine G7-Erklärung scheitern lassen, weil man darin nicht vom «Wuhan-Virus» sprechen durfte. Trump hat versucht, der Krise mit National­chauvinismus zu begegnen und das Ganze über Nationalismus im Inneren zu befrieden, weil schnell klar wurde, dass es grosse Verwerfungen geben würde. Aber auch hier zeichnet sich ein uneinheitliches Bild. Die Trump-Regierung setzt jetzt plötzlich auf Massnahmen, die von Bernie Sanders stammen: das Helikopter­geld zum Beispiel. Jeder US-Amerikaner soll 1200 Dollar erhalten. Oder die Ausweitung der Arbeitslosen­bezüge. Das Verbot, Menschen aus ihren Häusern zu werfen, die ihre Miete nicht mehr zahlen können. Und über ein Gesetz aus dem Korea-Krieg zwingt Trump General Motors dazu, Beatmungs­geräte zu produzieren.

Die Verhältnisse machen aus Trump einen Sozialisten?
Nein. Ich würde es auch nicht Sozialismus nennen. Aber die Dinge laufen nicht einfach in eine Richtung. Aktuell bedient man sich häufig Kriegs­metaphern. Emmanuel Macron oder Boris Johnson sprechen vom Krieg gegen das Virus mit fatalen Folgen. Johnson nach seiner anfänglichen Vorstellung einer Herden­immunität, quasi eine Geronto-Euthanasie, wo man einfach den älteren Teil der Bevölkerung dem Tod überlässt. Dieses ganze Gerede vom Krieg ist schlicht falsch. Krieg ist auf eine völlige Mobilisierung der Bevölkerung ausgerichtet. Momentan erleben wir aber eine Ungleichzeitigkeit von Mobilisierung in den system­relevanten Berufen auf der einen Seite und einer Demobilisierung auf der anderen. Trotzdem sind die Erfahrungen aus der Kriegszeit für die heutige Situation sehr relevant, weil sie uns Aufschluss über gesellschaftliche Lern­prozesse geben. 1942, inmitten des Krieges, erschien in Gross­britannien der sogenannte Beveridge-Report. William Beveridge war ein linksliberaler Ökonom und Akademiker der London School of Economics. Er wurde von der Einheits­regierung beauftragt, einen Bericht für eine zukünftige Nachkriegs­wirtschaft zu entwerfen, und begründete somit den britischen Sozialstaat und den NHS, das staatliche Gesundheits­system. Durch den Ausnahme­zustand zeigten sich die gesellschaftlichen Probleme und Risiko­lagen wie durch ein Brennglas. Der Ausnahme­zustand zwang die Gesellschaft zu einer gewissen Form von Sozialisierung und Vergesellschaftung von Risiken.

Gleichzeitig sinniert man im wirtschaftsliberalen Lager bereits darüber, wie man die Krise ökonomisch nutzbar machen kann: Arbeits­bedingungen sollen weiter flexibilisiert, das Homeoffice zwecks Einsparungen für Unter­nehmungen weiter ausgebaut werden. Die «Frankfurter Allgemeine Zeitung» griff Sie in einem Leitartikel an: Die Krise sei ein Beleg dafür, dass der Kapitalismus funktioniere.
Auch im bürgerlichen Lager registriert man die aktuelle breite Kritik am Kapitalismus und reagiert darauf. Die Leute fragen sich: Was ist mit unserem Gesundheits­system los? Warum haben wir über Jahrzehnte Kapazitäten ab- statt aufgebaut? Jetzt merkt man, dass die wichtigen Berufe, die uns am Leben erhalten, lange Zeit unsichtbar gemacht und schlecht bezahlt wurden. Man leidet in diesen Berufen unter einem enormen Lohndruck, während man sieht, wie unwichtig glamourös ausgestattete Berater und Werber in solch einer Situation sind.

Der Mangel ist zwar erkannt, Menschen klatschen auf Balkonen Beifall – aber die Antwort im Moment lautet Repression. Ausnahme­zustand. Lockdown. Grenz­schliessungen. Besteht nicht die Gefahr, dass die Krise in eine total autoritäre Richtung kippt?
Diese Gefahr besteht. Denn in zwei Wochen werden wir noch immer Stillstand haben. Möglicher­weise sogar noch in vier Wochen. Irgendwann werden wir vor dem Problem stehen, dass auch das grösste Konjunktur­paket nicht mehr alles retten kann. Es wird eine tiefe Disruption in der Welt­wirtschaft geben. Dann werden aus bestimmten Kreisen Forderungen auftauchen, wie wir sie jetzt schon aus den USA gehört haben von einem Politiker in Texas: alte Menschen opfern für die Ökonomie, damit der wirtschaftliche Betrieb weiterläuft. Der Kapitalismus funktioniert wie ein Hochofen. Das wissen auch seine Profiteure. Wenn er einmal ganz kalt geworden ist, ist er nur schwierig wieder anzukriegen. Und das passiert gerade alles in einer Welt, die bereits jetzt sehr stark von autoritären Fantasien und Regierungen geprägt ist. Viktor Orbán hat die Gelegenheit bereits ergriffen und Ungarn zu einer Autokratie gemacht.

Lieber Herr Nachtwey, nach diesen Ausführungen ist uns eher danach zumute, uns mit einer abgesägten Schrot­flinte ins Gesicht zu schiessen.
Lassen Sie mich nochmals auf den Krieg zurückkommen. Was in Deutschland damals nach dem Krieg passiert ist, wird von Historikern relativ schlecht abgebildet. Es gab eine Welle von Streiks, und 1948 sogar einen General­streik. Die Bevölkerung hat gesagt: Wir haben zu lange zu viele Entbehrungen akzeptieren müssen. Der Ausnahme­zustand hat letztlich zum Aufschwung demokratischer Tätigkeiten geführt. Zum Ausbau des Sozial­staats. Und zwar in fast allen Ländern Europas nach 1945. Ich prophezeie nicht, dass das heute auch so kommen wird. Aus meiner Sicht wird es keine Rückkehr zur Normalität geben können. Ich bin in Sorge, dass die Krise zu einer weiteren Welle von Autoritarismus und sozialem Elend führt. Aber es ist mir wichtig, dass wir auch diese andere historische Perspektive eröffnen und nicht wie das Kaninchen vor der Schlange sitzen und sagen: «Okay, das war es jetzt. Jetzt wird die autoritäre Welle einfach nur noch stärker werden.»

Auf Twitter haben Sie einen Artikel eines britischen Wirtschafts­historikers geteilt, dessen Kernbotschaft war: Vergesst die Finanzkrise von 2008. Vergesst alle konventionellen Kategorien ökonomischer Analysen. Die jetzige Situation sei höchstens noch knapp mit dem Crash des Zweiten Weltkriegs vergleichbar. Fragen Sie sich als Wirtschafts­wissenschaftler und habilitierter Soziologe da nicht: Ist es eigentlich sinnvoll, die ganze Wirtschaft zurück­zufahren? Sterben am Schluss nicht viel mehr Menschen an den Folgen der ökonomischen Krise als am Virus selbst?
Am Herunterfahren der Wirtschaft stirbt zuerst einmal niemand. Nicht, solange wir genügend Lebens­mittel haben und die Distributions­ketten von Gütern sichergestellt sind. Es hängt vielmehr an den gesellschaftlichen Prioritäten, die man mit der Wirtschaft setzt. Was wollen wir produzieren, und wohin werden die Ressourcen gelenkt? Wir sind eine reiche Gesellschaft, gerade in der Schweiz. Wir haben sehr viele Ressourcen und eine starke Land­wirtschaft. Es kann natürlich sein, dass es Unter­brechungen bei Gütern gibt, die stärker auf internationale Produktions- und Liefer­ketten angewiesen sind. Aber wenn man es schafft, internationale Kooperationen zu organisieren, wenn man es schafft, die Prioritäten in der Wirtschaft anders zu setzen, dann muss niemand an Knappheit sterben. Ich sehe keine Gefahr von food riots in Basel oder Zürich. Die entscheidende Frage wird eine andere sein: Schaffen wir es für die Zukunft, eine solidarisch organisierte Gesellschaft hinzubekommen? Davon hängt es ab.

Letztlich geht es auch um die Frage, wie wir die Gesellschaft der Zukunft gestalten: ein System, das wegen eines Virus nicht beinahe kollabiert.
Nach der Finanzkrise 2008 wurden die Banken gerettet. Für den Schaden gehaftet hat vor allem die Bevölkerung. Dieses Mal muss es anders laufen. Wir müssen dafür kämpfen, dass keine Bank, kein Gross­unternehmen ohne Bedingungen gerettet wird. Unternehmen, die gerettet werden, sollen keine Leute entlassen dürfen. Und es braucht mehr demokratische Mitbestimmung. Die «Financial Times» hat es schön beschrieben: «This time, small guys should get the bailouts» – die Forderung also nach einer Finanzhilfe und einem Schulden­erlass für die kleinen Leute. Kurz: Es ist Zeit für eine post-neoliberale Ära.

Das klingt angesichts der gesellschaftlichen Kräfte­verhältnisse ziemlich utopisch.
Die zentrale Botschaft des Neoliberalismus lautete immer: «Es gibt keine Alternative.» Diese Botschaft hat ihn am Laufen gehalten. Sie wird gerade über den Haufen geworfen.

Sind Sie da sicher? Die einen träumen von einer solidarischen Gesellschaft, die anderen sehen im Homeoffice zum Beispiel die Chancen auf einen noch radikaleren Umbau des Arbeitsmarkts.
Das Homeoffice kann einerseits tatsächlich die Utopie der Markt­radikalen sein, um noch mehr Ressourcen einzusparen. Aber das Homeoffice als Bild ist auch eine Chance auf eine andere Organisation der Arbeit. Wir wissen zum Beispiel jetzt, dass es nicht mehr so viele Inland­flüge braucht. Das mittlere Management muss sich nicht für jede kleine Entscheidung oder Planung an einem internationalen Flughafen in einem überteuerten Hotel treffen. Es braucht nicht mehr so viel Verkehr. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin kein grundsätzlicher Freund von Homeoffice. Aber wir sehen in diesen Wochen, dass Dinge, die völlig unmöglich erschienen, plötzlich möglich werden. Das betrifft auch das grosse Thema dieser Zeit: den Klima­wandel. Man hat immer gesagt: «Aber wir können das gar nicht umstellen.» Und jetzt sehen wir: Wir können anders arbeiten. Wir können weniger reisen. Weniger Meetings machen. Weniger fliegen und fahren.

Vorerst stehen wir vor geschlossenen Bars und Läden. Sind konfrontiert mit Verdienst­ausfällen und unzähligen Menschen mit Existenz­ängsten. Wie wollen Sie das in Zukunft abfedern?
Die Corona-Krise zeigt es deutlich: Reiche Gesellschaften wie unsere sind fähig, massive Ressourcen zu mobilisieren. Angesichts der bereit­gestellten Dutzenden Milliarden scheinen gewisse Fragen plötzlich nicht mehr utopisch: Sollen alle Menschen, die in Krisen arbeitslos werden, ein bedingungs­loses Grund­einkommen bekommen? Wie können wir die sozialen Rechte aller Menschen ausdehnen? Es offenbart sich doch: In einer Krise darf niemandem der Strom, das Wasser oder das Internet abgestellt werden. Es darf niemand aus der Wohnung geworfen werden. Und dann stellt sich natürlich auch die Frage, für wen das alles gilt. Offensichtlich sind so viele Ressourcen vorhanden, dass wir unsere Grenzen stärker offen lassen könnten. Die europäischen Staaten tun sich leicht damit, Ressourcen für die eigenen Bürger zu mobilisieren, aber gleichzeitig tun sie sich sehr schwer damit, die Flüchtlings­lager an der griechischen Grenze aufzulösen. Die Liste der Ansatz­punkte aus dieser Krise wäre sehr lang. Eine zentrale Forderung könnte lauten: Wir brauchen mehr demokratische Mitbestimmung im Gesundheits­wesen. Wir brauchen Gremien aus Ärztinnen, Experten, Patienten und vor allem den normalen Beschäftigten, weil diese Leute wissen, was für die medizinische Versorgung wichtig ist.

Man könnte einwenden: Ein derartiges Virus, das sich auf diese Art und Weise ausbreitet, kommt nur alle hundert Jahre vor. Höchstens.
2005 erschien ein viel zu wenig beachtetes Buch des US-amerikanischen Soziologen Mike Davis. Er beschrieb am Beispiel der Vogelgrippe die Gefahr der immer grösseren Nähe zwischen Mensch und Tier durch das Agrar­business, durch die industrialisierte Land­wirtschaft. Das immer grösser werdende Risiko einer Übertragung von Tieren auf die Menschen und somit die Gefahr der Zunahme von Pandemien, wie wir es jetzt erleben. Das ist das eine.

Und das andere?
Die Welt wird nach dieser Krise eine andere sein. Derartige einschneidende Ereignisse waren immer schon ein Prinzip für Veränderung. Ich meine damit nicht nur die Weltkriege. Die Infra­strukturen, die wir heute selbst­verständlich in den Städten haben: Wasser­versorgung, Hygiene­standards – woher kommen sie? Pest und andere Seuchen der Frühzeit haben sich verbreitet wegen mangelnder Hygiene. Also haben die Seuchen irgendwann auch die Stadtviertel erreicht, in denen die Wohlhabenden wohnten. Man löste das Problem damit, dass man die Städte mit frischem Wasser versorgte, Hygiene­vorschriften erliess oder Kanalisationen baute. Diesen Gedanken finde ich überzeugend.

Von welchen Infra­strukturen, die es zu stärken gilt, sprechen Sie mit Blick auf die jetzige Krise?
Was sind die Voraussetzungen für Freiheit? Natürlich Rechte. Aber eben auch funktionierende materielle und soziale Infra­strukturen, die verschiedene Risiken abdecken. Ein Corona­virus kommt vielleicht nur alle hundert Jahre vor. Aber vielleicht kommt ein anderes Virus auf uns zu oder ein anderes Problem. Infra­strukturen sind allgemeine und universelle Elemente, die Gesellschaften vor einer ganzen Anzahl von Risiken absichern. Im Kern ist diese Perspektive mit der Idee des Sozialismus verwandt. Ich spreche nicht von einer entindividualisierten Gesellschaft, einem Kommando­sozialismus. Ein demokratischer Sozialismus muss im Kern Freiheit garantieren. Mit funktionierender Infra­struktur. Zu solch einer Infra­struktur gehören elementare soziale Rechte auf Sicherheit und Teilhabe, wie zum Beispiel das Arbeitslosen­geld. Ein Sozial­staat sichert vor allem Risiken des Lebens ab. Ein funktionierendes Gesundheits­system wiederum sichert uns vor ziemlich vielen Möglichkeiten der Schädigung ab. Wenn wir diese Infra­strukturen ausbauen, einen anderen, nachhaltigeren Prozess des Wirtschaftens einführen, in dem die Unter­nehmen stärker auf das Gemein­wohl und nicht nur auf die Rendite verpflichtet werden, haben wir auch die Ressourcen und die Möglichkeit, dereinst der grössten Krise zu begegnen, die direkt auf uns zugerast kommt: dem Klima­wandel. Diese Krise ist nicht aufgehoben. Sie ist wegen Corona nur verschoben auf den Sommer.