«Die Faschisten sind nur dort an die Macht gekommen, wo die Konservativen ihnen die Plattform geboten haben»

Als wir uns vor zwei Wochen zum Interview verabredeten, wollten wir eigentlich in Ruhe über den Zustand der Konservativen in Deutschland reden: über die CDU, die Werteunion des ehemaligen Verfassungs­schutz­präsidenten Hans-Georg Maassen, den Umgang der konservativen Volkspartei mit der AfD. Wie beurteilt der ehemalige CDU-General­sekretär Ruprecht Polenz den Zustand von Partei und Land?

Dann kam Thüringen. Wo sich der FDP-Kandidat Thomas Kemmerich mit den Stimmen der rechtsextremen AfD und der CDU zum Minister­präsidenten wählen liess. Die deutschen Medien von links bis rechts schrieben von einem «Damm­bruch». Der 73-jährige Ruprecht Polenz forderte auf Twitter Neuwahlen. Ulf Poschardt, Chefredaktor der bürgerlich-konservativen Tageszeitung «Die Welt» und nicht gerade im Verdacht, politisch links zu stehen, twitterte: «Wer sich von einem widerwärtigen Rechts­radikalen wie Björn Höcke zum Minister­präsidenten wählen lässt, hat Schande über den Liberalismus gebracht.» Ordentlich Gesprächs­stoff also.

Doch als wäre das nicht genug, verkündete zwei Stunden vor dem Termin mit Polenz die CDU-Vorsitzende und mögliche Merkel-Nachfolgerin Annegret Kramp-Karrenbauer, genannt AKK, als Folge des Skandals in Thüringen den Rücktritt als Parteichefin und das Ende ihrer Ambitionen auf die Kandidatur als Kanzlerin.

Da passte es eigentlich ganz gut, dass wegen des Orkans Sabine an diesem Montag­morgen gleich auch noch Flug und Bahn ausfielen und wir das Gespräch statt in einem Café in Münster per Telefon führen mussten. «Ich werde gerade mit Anfragen überrannt», sagte Polenz, während im Hinter­grund das Handy dauerklingelte. «Aber Verabredung ist Verabredung.» Dann sprachen wir zwei Stunden über Konservatismus und den Wieder­aufstieg des Faschismus in Deutschland.

Polenz ist ein Mann, dessen Stimme in Deutschland gehört wird: Er war 2019 mit über einer Million geteilten und favorisierten Tweets nicht nur das einflussreichste CDU-Mitglied auf Twitter, sondern sogar der reichweiten­stärkste Politiker Deutschlands. Die TAZ nennt ihn den «Twittergott der CDU»: «Er zeigt, wie man Politik mit dem Smartphone macht.»

Vor zwei Stunden hat die Vorsitzende Ihrer Partei, Annegret Kramp-Karrenbauer, das Ende ihrer politischen Karriere verkündet. Sie als ehemaliger CDU-General­sekretär und Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestages: Was bedeutet dieser Rückzug?
Dieser Schritt kommt für alle überraschend. Ich habe ihre Begründung noch nicht gehört. Doch mir scheint, dass sie ein Gespür hat, in welch tiefer Krise die CDU durch die Ereignisse in Thüringen steckt. Und dass eine Überlagerung der Thüringer Vorgänge mit dem Wettbewerb um die nächste Kanzler­kandidatur die Lösung dieser Krise massiv erschwert hätte.

Wie meinen Sie das?
Sie hat sich zu den Vorgängen in Thüringen klar positioniert: Es darf keine Zusammen­arbeit geben mit der AfD. Solange Annegret Kramp-Karrenbauer als potenzielle Kanzler­kandidatin galt, war nicht auszuschliessen, dass andere, die ebenfalls Ambitionen haben und sich bisher nicht zu den Thüringer Ereignissen äusserten, dies auch weiterhin nicht getan hätten, um sich alle Türen offenzuhalten. Doch die Lösung dieser Krise erfordert die Anstrengung der gesamten Parteiführung.

Wie kann Kramp-Karrenbauers Abgang eine Hilfe sein?
Das Präsidium der CDU hat einstimmig die Aufforderung an die Thüringer CDU beschlossen, dass es keinerlei Zusammen­arbeit mit der AfD geben darf, was diese ignoriert hat. Wenn dieser Konflikt jetzt in die üblichen Auseinander­setzungen um eine Kanzler­kandidatur hineinspielt, steht die Autorität der gesamten Führung auf dem Spiel. Deswegen hat sie sich vermutlich zu diesem Schritt entschieden. Sie kann sich jetzt mit voller Kraft um die Thüringer Frage kümmern. Um die Frage, die jetzt ganz oben auf der Tagesordnung steht.

Wie lautet diese Frage?
Ich will sie mal so formulieren: Wer der CDU seine Stimme gibt, möchte hundert­prozentig sicher sein, dass damit die AfD in keiner Weise gestärkt wird; im Gegenteil, er möchte sicher sein, dass eine Stimme für die CDU eine Stimme gegen die AfD ist. Diese Sicherheit ist durch die Ereignisse in Thüringen und eine Reihe anderer Vorkommnisse so nicht gegeben. Wenn sie nicht wieder­hergestellt werden kann, wird die CDU 20 Prozent ihrer Stimmen verlieren.

Wie kann diese Sicherheit wiederhergestellt werden?
Indem alle verstehen – und da müssen auch alle dran mitwirken, die es schon verstanden haben –, dass der jetzige Beschluss der CDU-Bundespartei, dass es keinerlei Zusammen­arbeit mit der AfD gibt, auch meint, dass man sich keine politischen Mehrheiten auf welchem Weg auch immer mithilfe der AfD besorgen darf. Und zwar auf allen politischen Ebenen. Das ist eine Aufgabe, die sich der gesamten Partei stellt. Man kann das nicht an eine oder zwei Personen delegieren. Es wird jetzt drauf ankommen, ob diese Kräfte in der CDU sich so deutlich mobilisieren, dass diese Flanke wieder geschlossen wird. Der Rückzug von Kramp-Karrenbauer sorgt dafür, dass jetzt jeder den Ernst der Lage erkennt. Es wird allen bewusst, wie wichtig es ist, das Leck zu reparieren, durch das von rechts aussen Wasser in das CDU-Schiff kommt.

Dieses Bewusstsein war in der CDU nicht mehr vorhanden?
Viele haben gesagt, die sogenannte Werteunion als Zusammen­schluss von Mitgliedern von CDU und CSU, das seien ja bloss zwei- bis dreitausend Leute. Man müsse die nicht so ernst nehmen. Obwohl man aus der Geschichte der Republikanischen Partei in den USA in den letzten fünfzehn Jahren hätte lernen können: Die Tea Party hat auch nur klein angefangen. Sie hat inzwischen die Republikanische Partei zu einer völlig anderen Partei gemacht. Der Grundsatz, den Anfängen zu wehren, der gilt nicht nur bei Erkältungen, sondern auch in der Politik.

Die Werteunion als Sammelbecken von AfD-nahen Christdemokraten: Wie soll die CDU damit umgehen?
Die Werteunion hat im Hinblick auf Thüringen genau das empfohlen, was die Bundes­kanzlerin anschliessend zu Recht als unverzeihlich bezeichnet hat. Die Werteunion empfahl, einen bürgerlichen Kandidaten aufzustellen, um mit den Stimmen der AfD den Minister­präsidenten der Linkspartei, Bodo Ramelow, abzulösen. So ist es gekommen. Deshalb und weil sich die Werteunion mit eigenen Mitglieder­beiträgen als Partei in der Partei gegen die CDU in ihrem Verständnis als Volkspartei organisiert, halte ich es für dringend und notwendig, dass die CDU einen sogenannten Unvereinbarkeits­beschluss fasst: dass man nicht gleichzeitig in zwei Parteien sein kann. So wie man nicht gleichzeitig in der SPD und in der CDU sein kann, kann man auch nicht gleichzeitig in der CDU und der Werteunion sein. Das verheerende Medienecho auf die Thüringer Ereignisse zeigt, wie gross die Risiken sind, mit denen man sich beschäftigen muss.

Während die deutschen Medien von links bis rechts das Thüringer Wahlmanöver verurteilten, beurteilte einzig die «Neue Zürcher Zeitung» die Sache anders. Dass sich ein FDP-Mann von der AfD in ein Amt wählen lasse, sei kein Makel, sondern Demokratie. Wie beurteilen Sie diese Analyse aus deutscher Perspektive?
Ich bin über diese Einschätzung sehr erschrocken. Sie ignoriert historische Erkenntnisse. Die Faschisten sind dort, wo sie an die Macht gekommen sind, immer nur an die Macht gekommen, wenn die Konservativen ihnen dazu die Plattform geboten haben. Das war in Italien so. Das war in Deutschland so. Daraus resultiert eine besondere Verantwortung auch für Konservative, die Abgrenzung gegenüber faschistischen Bewegungen und Parteien klar vorzunehmen. Einen deutlichen und deutlich sichtbaren tiefen Graben zu ziehen, damit jeder weiss, wo die Grenzen für Konservative nach rechts aussen sind. Wenn man in Kauf nimmt, dass man eine Mehrheit für die eigene Politik nur mit Stimmen der AfD bekommen kann, und dann diesen Weg trotzdem geht, dann verwischt man diese Abgrenzung. Solche Manöver verwischen die Linie, die uns zu trennen hat, und leiten über zu einem wachsenden Einfluss rechtsextremer und faschistischer Kräfte, die aus solchen Hilfsdiensten Einfluss und Ansprüche ableiten.

Der Präsident der Schweizer Christdemokraten, Gerhard Pfister, sieht das anders. Er verbreitete auf Twitter den Kommentar eines anderen NZZ-Redaktors: Die AfD mit einem Wähleranteil in Thüringen von 23,4 Prozent lasse sich nicht ausgrenzen. In starken Demokratien sei Einbindung besser als Ausgrenzung. Was antworten Sie von Christdemokrat zu Christdemokrat?
Auch hier hilft zuerst einmal ein Blick in die Geschichte. Die Vorstellung, durch Einbindung könne man eine solche Bewegung entzaubern, hatte der konservative ehemalige Reichskanzler Franz von Papen auch, als er Adolf Hitler und der NSDAP zur Macht verhalf. Und was daraus geworden ist, kann man besichtigen. Alle Erfahrungen, die zur Verfügung stehen, zeigen, dass Einbindungs­strategien gegenüber faschistischen Bewegungen nicht funktionieren, denn es geht diesen Bewegungen nicht um Argumente, Diskussion und Kompromiss. Faschismus ist eine Methode zur Macht­ergreifung. Deshalb kann man mit diesen Parteien nicht nur nicht paktieren, man muss sie ausgrenzen.

Und die 23,4 Prozent Thüringer AfD-Wähler, was machen Sie mit denen?
Das ist etwas völlig anderes. Um die Wählerinnen und Wähler dieser Partei muss man sich selbstverständlich kümmern, und zwar besonders intensiv. Die AfD schürt Ängste, weil sie von diesen Ängsten lebt. Sie vergrössert diese Ängste, weil sie dann noch besser davon leben kann. Diese Ängste muss man ansprechen mit dem Ziel, sie zu vermindern. Man muss den Menschen die geschürten Sorgen nehmen und auf diese Weise der AfD ein Stück weit das Wasser abgraben. Diese Aufgabe ist nicht einfach. Es ist eine grosse Aufgabe. Aber sie ist der Weg, erfolgreich zu bleiben.

Die CDU hat fast geschlossen zusammen mit der AfD und der FDP den FDP-Kandidaten gewählt. Wie hätten sich Ihre Partei­kollegen denn verhalten sollen? Den Kandidaten der Linkspartei wählen?
Bei den Thüringer Landtags­wahlen 2019 hat die CDU 11 Prozent verloren. Die Linke stellt 29 Sitze, die AfD 22. Sie nehmen zusammen 51 der 90 Sitze im thüringischen Landtag ein. Unter allen denkbaren Konstellationen kann in der Tat nur eine Regierungs­arbeit erfolgen, wenn entweder die Linkspartei oder die AfD in irgendeiner Weise beteiligt ist. Die regierende rot-rot-grüne Koalition wollte die Zusammen­arbeit als Minderheits­regierung fortsetzen. Natürlich kann niemand von einer Oppositions­partei, und das ist die Rolle, die der CDU von dem Wähler zugewiesen wurde, erwarten, dass er diese Regierung mitwählt. Aber man hätte sich enthalten können. Dann wäre der Linke Bodo Ramelow als Minister­präsident bestätigt worden. Die Minderheits­regierung wäre ins Amt gekommen, und die CDU hätte wie folgt argumentieren können: Wir lehnen Vorschläge dieser Regierung dann nicht ab, wenn wir sie mittragen können und wenn sie auch unseren Vorstellungen entsprechen, wenn beispiels­weise einzelne CDU-Initiativen aufgegriffen werden. Dann hätte man von Fall zu Fall entschieden, welche Fälle diesen Kriterien entsprechen. Das ist unter der Überschrift «Projekt­regierung» auch offen diskutiert worden und wäre der richtige Weg für Thüringen gewesen.

Hans-Georg Maassen, ehemaliger Verfassungs­schutz­chef und prominenter Vertreter der Werteunion, sagt, es dürfe nicht sein, dass die CDU einer linken Minderheits­regierung den Weg frei mache, anstatt mit der AfD zu paktieren.
Diese Sichtweise verkennt, dass gegenwärtig die allergrösste Gefahr für unsere freiheitliche Demokratie durch rechts­populistische, rechtsradikale und faschistische Bewegungen droht. Das spiegeln in Deutschland die Wahlergebnisse der AfD, das zeigt sich über Deutschland hinaus in anderen Ländern, etwa in der Vernetzung dieser Bewegungen, die gegen den Zusammenhalt der Europäischen Union zielen. Und man muss in die Analyse einbeziehen, dass auch Wladimir Putin und Donald Trump diese Bewegungen von aussen, in unterschiedlicher Form, aber jedenfalls mit dem Ziel unterstützen, dass sie stärker werden. Eine solche Situation haben wir gegenwärtig auf der linken Seite nicht. Seit dem Ende des Kalten Krieges hat sich die Bedrohungs­lage für offene, freiheitliche Gesellschaften grundlegend geändert. Dem muss die Politik Rechnung tragen.

Sie sagen, die Abgrenzung gegenüber der AfD ist auch aufgrund der deutschen Geschichte essenziell?
So ist es. Da gibt es keinen Handlungs­spielraum. Dass jemand demokratisch gewählt worden ist, macht ihn noch nicht zum Demokraten. Auch das wissen wir aus der Geschichte. Man kann anhand der Entwicklung der AfD, anhand der Äusserungen ihres Führungs­personals, anhand ihrer politischen Praxis Punkt für Punkt durchgehen, dass diese Partei inzwischen eine faschistische Partei geworden ist. In der Kurzformel reicht zur Begründung vielleicht aus, dass der Ehren­vorsitzende Alexander Gauland selber gesagt hat, dass Herr Höcke die Mitte und Seele der Partei ist. Wer sich darüber informieren will, wie diese Mitte und Seele aussieht, der muss nur das Buch von Herrn Höcke lesen: Das Programm ist Ausgrenzung, Geschichts­revisionismus, Verächtlich­machung unserer parlamentarischen, demokratischen Strukturen. Es ist ein knallhartes, systemveränderndes, letztlich auch Gewalt versprechendes Programm.

Aber die deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts hat ja auch noch eine andere dunkle Seite: die SED-Diktatur. Was antworten Sie als ehemaliger CDU-Generalsekretär liberalen und christdemokratischen Wählerinnen und Wählern, warum in deren Augen die Linkspartei das kleinere Übel sein soll als die AfD?
Dieser Einwand gegenüber der Linkspartei ist ernst zu nehmen. Denn sie ist mehr oder weniger eine direkte Nachfolgerin der SED-Nachfolge­partei PDS. Das alte SED-Parteivermögen, die alten SED-Parteimitglieder, sind, soweit sie in der Partei geblieben sind, dann auch in diese neue Partei gegangen. Was die Stellung der Linkspartei zur DDR angeht, gibt es Entschuldigungen, es gibt Kommissionen, die sich mit den Fragen beschäftigt haben. Aber was ich vermisse, was die CDU vermisst: dass es bisher keine ernsthaften Bemühungen der Linkspartei gibt, sich mit den Opfern der SED-Herrschaft zu versöhnen. Es gibt nach wie vor auch viele Stimmen, die das Unrecht und den Unrechts­staat DDR schlicht leugnen. Das ist ein ernstes Problem, weil sich die CDU vor allem auch den Opfern der SED-Diktatur verpflichtet fühlt. Richtig ist auch, und das gehört auch zu den kritischen Punkten, dass der Verfassungs­schutz einige Gruppierungen, die in der Linkspartei organisiert sind, beobachtet. Auf der anderen Seite muss man aber sehen, dass sich die Linkspartei politisch von dieser Zeit, die sie zwar nicht aufarbeiten will, trotzdem wegbewegt.

Das bedeutet also?
Wir haben vorhin drüber gesprochen, dass unser parlamentarisches System Minderheits­regierungen ermöglicht. Ich hatte Ihnen die Thüringer Situation beschrieben, wie sich die CDU verhalten kann, ohne den Linken Ramelow direkt wählen zu müssen. Dass die politischen Vorstellungen der Linkspartei, was das Wirtschafts­system angeht, was die Aussen­politik angeht, unvereinbar sind mit den politischen Vorstellungen der CDU, ist ja auch klar. Man kann aber auch nicht verkennen, dass 70 Prozent der Thüringer sagen, dass sie Ramelows Arbeit als Minister­präsident schätzen. Er ist weit über die Grenzen der Linkspartei hinaus populär.

Wie ist das möglich?
Die Antwort liegt auch im Unterschied zwischen Linkspartei und AfD begründet: Die Linkspartei hat sich, trotz aller Kritik, die ich an ihr habe, als Partei immer stärker von den DDR-Vorstellungen der SED entfernt. Bei der AfD wiederum findet ein umgekehrter Prozess statt: Die Partei wurde gegründet als Kritik an der europäischen Finanzpolitik. Allerdings von Anfang an mit sehr offenen Türen nach sehr weit rechts aussen. Insofern kommt die Entwicklung nicht überraschend. Es ist eine Entwicklung ständiger weiterer Radikalisierung. Vor zwei Jahren konnte man womöglich noch davon sprechen, da gebe es einen Höcke-Flügel und der sei rechtsextrem. Aber inzwischen hat diese Richtung die gesamte Partei fest im Griff. Das völkisch-nationalistische Gedankengut war von Anfang an Bestandteil der AfD, und die Partei hat sich immer weiter radikalisiert bis hin zu fliessenden Übergängen zu gewaltbereitem Rechts­extremismus.

In Deutschland ist die Zahl rechtsextremer Gewalt explodiert. Ein Partei­kollege von Ihnen, der Kasseler Regierungs­chef Walter Lübcke, wurde im Sommer 2019 wegen seiner Flüchtlings­politik von einem Neonazi, der auch an AfD-Demonstrationen teilgenommen hat, erschossen.
Es ist eine ständige Aufgabe, immer wieder deutlich zu machen, dass die Anwendung von Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele unter keinen Umständen toleriert werden kann, egal mit welcher in Anführungs­zeichen politischen Motivation sie begründet wird. Das Zweite, was man auch deutlich sagen muss: dass es Zusammen­hänge gibt zwischen Sprache und Handeln. Wenn eine Partei wie die AfD die Sprache immer weiter radikalisiert, die Grenzen des Sagbaren immer weiter verschiebt, auch Richtung Ausgrenzung, Richtung Stigmatisierung von Minderheiten, dann berufen sich andere, die dann noch ein paar Schritte weiter gehen und Gewalt anwenden, auf solche Diskurse. Und sie haben das Gefühl, sie setzen nur in die Tat um, was die anderen lediglich ausgesprochen und bewusst im Vagen gelassen haben, weil direkte Aufrufe zur Gewalt auch in Deutschland strafbar sind.

Die Auswanderung von Michel Friedman, dem früheren stellvertretenden Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland, rücke näher, twitterte ein AfD-Politiker nach der Thüringer Wahl vergangene Woche erfreut. Sie haben den Tweet zum Anlass genommen, zu schreiben, auch in Richtung Ihrer Thüringer Partei­kollegen: «Die CDU ist es auch den Juden in Deutschland schuldig, den Spuk im thüringischen Landtag umgehend zu beenden.»
Dieser Jubeltweet eines AfD-Politikers bezog sich auf eine Aussage von Michel Friedman, der kürzlich gesagt hatte, wenn die AfD in Deutschland an die Macht komme, wandere er aus. Der Tweet ist einer der unzähligen Belege, dass es mit der AfD keine Zusammen­arbeit geben darf: Man versteht die Thüringer Wahl als ersten Schritt hin zur Macht­ergreifung, also zu dem Moment, wo Friedman auswandern würde. Diese Haltung zeigt deutlich, wohin die Ausgrenzungs­politik der AfD führen würde. Die AfD behauptet zwar immer, sie sei eine besonders israel­freundliche Partei, was nicht stimmt und was auch der Zentralrat der Juden in Deutschland sehr klar erkannt hat. Der auch immer wieder den Zusammen­hang herstellt zu einer von der AfD offen proklamierten Ausgrenzungs­politik gegenüber Muslimen und Flüchtlingen und Ausländern und den Folgen, die eine derartige Politik eben auch für die jüdische Minderheit in Deutschland hat. Wir müssen es auch aufgrund unserer Geschichte ganz besonders ernst nehmen, wenn sich Minderheiten in Deutschland bedroht fühlen. Und noch einmal speziell müssen wir es ernst nehmen, wenn es um die jüdische Minderheit geht. Die demokratische Qualität einer Gesellschaft macht sich auch daran fest, wie sie mit ihren Minderheiten umgeht, ob die sich aufgehoben und sicher fühlen können – oder ob sie Angst haben.

Wie kommt im Land des National­sozialismus und in den Tagen, in denen sich die Befreiung von Auschwitz zum 75. Mal jährte, eine FDP dazu, sich auf einen Pakt mit Faschisten einzulassen?
Das ist mir ein Rätsel. Es ist aber auch eine Warnung: Wir konnten ja über die letzten Jahre beobachten, wie überall in Europa rechtspopulistische, rechtsradikale Bewegungen an Boden gewonnen haben. In Deutschland war das lange Zeit nicht so. Ich führe das darauf zurück, dass die Erinnerung an die deutsche Geschichte vor diesen Bewegungen gewarnt hat. Aber diese Erinnerungen scheinen zu verblassen. Sodass wir Entwicklungen jetzt auch ein Stück weit nachvollziehen, wie es sie in anderen europäischen Ländern schon ein Stück weit gegeben hat. Entwicklungen, die aber vor dem Hintergrund unserer Geschichte in Deutschland ganz besonders schlimm und unverzeihlich sind. Ich hoffe, dass die breite Diskussion, die wir jetzt aufgrund der Vorgänge in Thüringen führen, ein starkes Signal ist, dass Deutschland seine demokratischen Grenzen wieder neu befestigt und das verlässliche demokratische Land bleibt, das es die letzten siebzig Jahre war. Oder wie es Wolfgang Schäuble mal ausgedrückt hat: die ruhige Mitte Europas.