«Da stehen die Eltern in der Verantwortung»

Herr Golta, Sie haben selber zwei Kinder, die in der Krippe waren. Was würden Sie als Vater tun, dessen Kinder in einer Globegarden-Kita sind, nachdem Sie unseren Artikel gelesen haben?
Ich würde herauszufinden versuchen, ob in meiner Krippe alles funktioniert und die Kinder anständig betreut werden. Wir hatten in unserer Kita das Glück, dass die personelle Konstanz sehr hoch war. Man kannte das Personal relativ gut. Das war damals sehr positiv.

Aber sie waren nicht per Zufall bei Globegarden?
Nein, das war eine andere Kita.

In Zürich betreibt Globegarden 31 Einrichtungen. In einigen haben wir Missstände aufgezeigt. Hat das Sozial­departement zu wenig gut hingeschaut?
Das glaube ich nicht. Man ist auch als Eltern gefordert, genau hinzuschauen. Mein Sohn ist auch schon auf dem Pausen­platz unglücklich gestürzt, wegen einer Unachtsamkeit der verantwortlichen Personen vor Ort. Für solche Zwischen­fälle kann man aber nicht die ganze Organisation verantwortlich machen. Wo Kinder ihren Freiraum auch selber wahrnehmen, passiert ab und zu mal etwas. Gewisse Dinge kann man steuern, andere nicht. Das heisst: Über unsere Krippen­aufsicht nehmen wir die Verantwortung wahr, wie sie uns vom Gesetz­geber übertragen wurde.

Der Gesetzgeber ist also schuld? In diesem Fall Gemeinderat und Stimmvolk?
Es ist vielschichtig. Politisch sind wir auf Bundes­ebene, kantonaler Ebene und auch als Stadt gefordert. Die Ansichten unterscheiden sich teils stark, ob man mehr oder sogar weniger regulieren soll. Als kommunale Behörde müssen wir mit dem leben, was der übergeordnete Gesetz­geber vorgibt.

Was tun Sie in der Stadt Zürich konkret?
Wir haben Mindest­standards, die wir über die Krippen­aufsicht entsprechend unseren Möglichkeiten kontrollieren. Wir diskutieren gerade, wie wir die Qualität in den Kitas verbessern können, und sind daran, ein Qualitäts­projekt aufzugleisen. Die Frage ist: Wie können wir über die Subventionierung der Krippenplätze – derzeit betrifft das etwa 85 Prozent der städtischen Krippen – zusätzliche Elemente einbauen, um die Qualität der Kitas besser zu steuern?

Wie beurteilen Sie die Qualität von Globegarden?
Wir überprüfen, wie erwähnt, die Mindest­qualität, die vom Gesetz­geber vorgegeben wird. Aufsichts­rechtlich befindet sich Globegarden irgendwo im Mittelfeld. Der Anbieter fällt weder auf die eine noch auf die andere Seite besonders auf.

Aber es ist der grösste Anbieter in der Stadt Zürich.
In einem sehr heterogenen Markt.

Wie meinen Sie das?
Globegarden bietet nur rund jeden zehnten Platz in der Stadt an – bei den subventionierten Plätzen ist der Anteil noch kleiner. Wir sind also weit von einem Monopol entfernt.

Verstehen wir Sie richtig: Globegarden macht der Stadt nicht mehr Probleme als andere Krippen?
Das ist richtig.

Was Sie in unserem Artikel über Globegarden gelesen haben, passiert also in der ganzen Stadt? Zu wenig Personal, zu wenig zu essen für die Kinder, unerlaubte Arbeitsverträge?
Wir werden den aufsichts­rechtlich relevanten Vorwürfen in Ihrem Text nachgehen. Einzel­hinweise im Nachhinein zu erhärten, ist extrem schwierig. Gerade beim Essen haben wir kaum Möglichkeiten. Wer Kinder hat, weiss, wie das ist: Sie stürzen sich nicht aufs Biogemüse. Kinder mögen halt am liebsten Pasta. Manchmal essen sie mehr, manchmal weniger. Das ist kein exklusives Problem von Kitas.

Aber die Kinder werden in der Kita nicht satt. Den Eltern werden Menüs gezeigt, die nie bei den Kindern auf dem Teller landen. Gekocht wird oft von Praktikantinnen, die keinerlei Koch­erfahrungen haben und wegen des tiefen Budgets ständig Pasta machen müssen.
In der Kita meiner Kinder war das Essen auch nicht die herausragende Eigenschaft. Und daheim koche ich öfters Spaghetti carbonara – weil es meine Kinder mögen und nicht, weil es besonders gesund wäre. Es ist nicht die gesetzlich vorgesehene Aufgabe der Krippen­aufsicht, zu kontrollieren, ob die Kinder das Essen kriegen, das den Eltern versprochen wurde. Da stehen die Eltern in der Verantwortung. Wir verteilen keine Gault-Millau-Punkte an die Kitas. Wir sorgen dafür, dass die gesetzlichen Grund­lagen eingehalten werden.

Tut mir leid, aber das klingt schon sehr arrogant. Ist das für Sie kein Problem, wenn ein Kita-Betreiber, der von der Stadt Subventionen bezieht, die Eltern anlügt?
Gegenfrage: Machen Sie das Lebensmittel­inspektorat dafür verantwortlich, wenn Sie im Restaurant nicht das Biorüebli serviert bekommen, das Sie sich gewünscht haben? Das ist am Ende eine Sache zwischen Kunde und Anbieter. Das Kulinarische überprüfen wir nicht. Wir kontrollieren auch nicht, ob das Wienerli in der Kita vegan oder bio ist.

Es ist erstaunlich, wie Sie ständig auf dem Bio-Beispiel herumreiten. Etwas, worüber wir im Artikel kein Wort verlieren.
Es ist ein Thema, das von Kita-Seite gerne mal als Differenzierungs­merkmal angebracht wird.

Der Vorwurf an Globegarden ist ein anderer: Es wird so stark gespart, dass die Kinder nicht satt werden. In manchen Einrichtungen bringen die Eltern abends etwas zu essen mit, weil die Kinder so hungrig sind.
Eltern, die unzufrieden damit sind, wie ihre Kinder in der Kita ernährt werden, empfehle ich, das Gespräch mit der Kita zu suchen.

Globegarden setzt sich immer wieder über den gesetzlich vorgegebenen Betreuungs­schlüssel hinweg. Leider sieht das Sozial­departement wegen der meist angekündigten Kontrollen nicht, wie die Kitas konsequent überbelegt sind. Was sagen Sie zu diesem Vorwurf?
Wenn wir hören, dass es in einer Kita Probleme geben könnte, kommen wir auch ohne Ankündigung. Auch bei Globegarden. Sollte es allenfalls zu einer Überbelegung kommen, fordern wir die entsprechenden Präsenz­listen ein. Keine Kita kann jederzeit garantieren, dass der Betreuungs­schlüssel eingehalten wird. Es kann ja mal jemand krank sein. Aber es wäre auch nicht im Interesse der Eltern, dass die Kita ihnen sagen muss: Sorry, heute können wir Ihr Kind nicht aufnehmen, weil eine Betreuerin krank ist.

Dann kann ich als Krippen­betreiber einfach jedes Mal bei der Kontrolle sagen: Es ist heute zu wenig Fachpersonal da, weil jemand krank ist?
In solchen Fällen fordern wir die Präsenz­listen ein, um zu überprüfen, ob es sich um eine einmalige Überbelegung handelt oder ob das System hat.

Wir haben uns sagen lassen, dass diese Listen in Kitas gefälscht werden.
Wenn Sie dafür Belege haben, so wäre ich um einen entsprechenden Hinweis froh. Denn das wäre eine strafbare Handlung.

Trotzdem: Sie müssen sich darauf verlassen, dass der Krippen­betreiber Sie nicht anlügt.
Das ist so. Wir haben nicht das Personal, um jeden Tag in allen Kitas präsent zu sein und Kinder und Betreuungs­personal zu zählen.

Warum spricht die Krippen­aufsicht nie mit dem Personal?
Wir sind vor Ort und sprechen mit den Leuten. Wir haben aber keine Rechts­grundlage, um hintenherum mit Angestellten zu reden, damit wir allfällige Vergehen ahnden könnten. Aber Personal, das sich bei uns meldet, nehmen wir ernst.

Genau das hat eine Globegarden-Betreuerin getan. Sie meldete Missstände, aber das Sozial­departement hat ihr nicht einmal Fragen gestellt. Die Sache ist versandet.
Sie ist nicht versandet, wir können heute einfach die Kontakt­aufnahme nicht mehr dokumentieren. In unseren Akten ist leider nicht mehr ersichtlich, ob man mit der Frau telefoniert hat oder nicht. Wir gehen davon aus, dass wir sie nicht erreicht haben. Aber es hat sowohl zuvor als auch danach Aufsichts­besuche bei Globegarden gegeben. Wir bekommen immer wieder Hinweise, und denen gehen wir nach. Im Rahmen unserer Möglichkeiten. Aber wir signalisieren nicht grundsätzlich Misstrauen gegenüber den Kitas.

Wir glauben, dass im System grundsätzlich etwas falsch läuft, wenn der grösste Kita-Betreiber im Land Kontrollen umgeht und dafür nicht bestraft wird. Ist da etwas Misstrauen nicht angebracht?
Ich finde es falsch, unsere Arbeit auf dem Prinzip Misstrauen aufzubauen. Das gilt für den Sozialhilfe­bereich genauso wie für die Arbeit der Krippen. Wir sprechen hier von Einzel­hinweisen. Wenn wir die Einschätzung von Globegarden kennen, werden wir die Sache genau anschauen. Wenn Sie mich auf das System ansprechen, muss ich nochmals betonen: Es gibt Möglichkeiten über den gesetzlichen Rahmen hinaus, um in die Qualität der Kinder­krippen zu investieren. Aber das ist halt nicht so einfach in einem Bereich, der von so vielen Faktoren abhängig ist.

Welchen Faktoren?
Wir wollen zusätzliche Elemente im Subventions­system einbauen, die die Qualität fördern. Vor allem bei den Kitas, die bei der Qualität Nachhol­bedarf haben. Das Problem bei Investitionen in Qualitäts­programme ist, dass wir heute meist nur einen Teil der Kitas damit erreichen. Das zeigt die Erfahrung. Wir müssen es schaffen, dass unser Qualitäts­ansatz in die Breite geht.

Der Verband Kibesuisse hat ein Qualitäts­label namens QualiKita. Das wäre doch eine Möglichkeit. Warum sagen Sie nicht einfach: Subventionen gibts nur noch für Kitas, die das Label haben?
Einerseits sind solche Labels immer umstritten, andererseits sind wir auf eine minimale Zahl von beteiligten Kitas angewiesen. Ich habe meine Zweifel, ob es etwas bringt, wenn wir unser ganzes System auf ein externes Qualitäts­label ausrichten. Eine qualitäts­orientierte Finanzierung gibt es übrigens noch nirgends in der Schweiz.

Für uns klingt das so, als wäre Ihnen die Quantität viel wichtiger als die Qualität. Es macht aus Ihrer Sicht durchaus Sinn: Als Sozial­vorsteher brauchen Sie vor allem genug Krippen­plätze, dann sind die Wählerinnen und Wähler zufrieden. Aber Sie realisieren erst jetzt, dass in vielen Kitas das Chaos herrscht. Hätten Sie nicht viel früher handeln sollen?
Das ist falsch. Wir haben ein Mindest­level an Qualität, das wir im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben durch unsere Aufsicht sicherstellen. Wenn es Hinweise auf eine Gefährdung des Kindes­wohls gibt, so intervenieren wir sofort. Im angesprochenen Qualitäts­projekt müssen wir die Frage beantworten, wie wir das generelle Level steigern können. Das heisst nicht, dass wir heute null Qualität haben. Wenn Sie wollen, dass die Krippen­richtlinien angepasst werden, so müssen Sie leider zum Kanton oder zum Bund gehen. Dafür sind wir schlicht und ergreifend nicht zuständig. Wir haben die Richt­linien früher zum Teil strenger ausgelegt, doch die Krippen rekurrierten dagegen, und der Bezirksrat gab ihnen teilweise recht.

Müssten Sie nicht die Krippen­aufsicht aufstocken?
Wir prüfen gerade, wie wir uns noch besser aufstellen können. Unsere Krippen­aufsicht kontrolliert ab nächstem Jahr auch in anderen Gemeinden. Diese Entwicklung ist noch nicht abgeschlossen.

Die Aufsicht besteht aus fünf Leuten, die sich 390 Stellen­prozente teilen. Die sollen jetzt auch noch in anderen Gemeinden kontrollieren?
Nein, die bauen wir dem Aufwand entsprechend aus.

Den Mitarbeitenden bei Globegarden werden jeden Tag fünf Franken fürs Essen abgezogen, ob sie essen oder nicht. Laut Bundes­gericht ist das verboten. Das passiert in subventionierten Kitas. Müssten Sie da nicht genauer hinschauen?
Dort, wo subventioniert wird, lassen wir uns die Mindestlohn­bestimmungen von einer externen Revisions­stelle bestätigen.

Nur die Löhne?
Wir schauen auch die Jahres­abschlüsse an, also den ganzen finanziellen Teil.

Kontrollieren Sie auch die Lohnabzüge?
Wir können nicht jedes Detail kontrollieren. Ich würde allen Arbeit­nehmenden grundsätzlich empfehlen, rechtlich aktiv zu werden, wenn der Arbeit­geber etwas Wider­rechtliches tut – das gilt auch für Angestellte ausserhalb des Kita-Bereichs. Da würde ich jetzt nicht zur Stadt gehen, sondern selbst handeln.

Was wir sagen wollen: Hier ist ein Unter­nehmen am Werk, das systematisch die Arbeitnehmer­rechte umgeht und mit seinen Leuten einen Umgang pflegt, der sich negativ auf das Kindes­wohl auswirkt. Wenn wir Ihnen zuhören, haben wir das Gefühl, Sie sehen überhaupt keinen Handlungsbedarf.
Wir sind nicht für die rechtliche Konformität von Arbeits­verträgen zuständig. Wo ich Ihnen definitiv recht gebe – und das ist nicht nur das Thema eines einzelnen Anbieters: Die Anstellungs­bedingungen sind ein Problem, und deshalb sind wir auch mit Kitas und Gewerkschaften im Gespräch, um eine Lösung zu finden.