«Auf einmal krochen aus allen Ecken parteiinterne Hecken­schützen hervor»

Wen interessiere es denn, was so eine alte Frau wie sie denke, fragt sie am Telefon, als die Republik sie um ein Gespräch im Vorfeld des Frauen­streiks bittet. Ein paar Tage später im Kultur- und Kongress­zentrum in Luzern. Draussen klatscht der Regen an die Scheibe, drinnen aber steht einer Zeitreise nichts im Weg.

Für die Fotografin posiert Judith Stamm vor Gemälden einer Ausstellung zum Umbruch der sozialen und politischen Verhältnisse um die Wende vom 18. zum 19. Jahrhundert. Drei Stockwerke weiter unten, im World Café, spricht sie mit der Republik über eine andere historische Revolution: die Einführung des Frauen­stimmrechts. Eine Zeit, die ebenfalls lang, sehr lang vergangen scheint – und doch noch keine fünfzig Jahre zurückliegt.

Frau Stamm, Sie waren 25 Jahre alt, als die stimm­berechtigten Schweizer Männer die Einführung des Frauen­stimmrechts ablehnten. Was ging Ihnen damals durch den Kopf?
Das war für mich gar kein Thema. Ich kam ja nicht als Feministin zur Welt. 1959 war ich Studentin der Rechts­wissenschaften an der Universität Zürich, ziemlich naiv und politisch nicht engagiert. Ich hatte nicht das Gefühl, dass Politik mich etwas angehe. Die Männer kümmerten sich darum.

Die Männer liessen Sie auf eidgenössischer Ebene erst zwölf Jahre später mitwählen und -abstimmen. Verspürten Sie keine Wut, bis 1971 in einer Welt zu leben, in der Sie als Frau kein Mitsprache­recht hatten?
Ach, woher.

Wirklich nicht?
Schauen Sie: Es war einfach so. Ich stellte das lange Zeit gar nicht infrage.

Wie wurden Sie zur Feministin, als die Sie seit Jahrzehnten bekannt sind?
Das war ein schleichender Prozess, ohne eigentliches Erweckungs­erlebnis. Dass etwas nicht stimmt, bemerkte ich erstmals, als ich nach Abschluss meines Studiums ein Praktikum am Bezirks­gericht im zürcherischen Uster absolvierte. Als ich mich dann dort als Gerichts­schreiberin bewerben wollte, beschied man mir: «Verzeihen Sie, Fräulein, aber wir können Sie nicht nehmen. Nach kantonalem Gesetz dürfen Sie diese Stelle ohne politische Rechte nicht antreten.»

Und dann?
Kurz nach dieser Absage machte mich ein Kollege auf ein Inserat in der damaligen Zeitung «Vaterland» aufmerksam. Darin suchte die Luzerner Kantons­polizei eine Polizei­assistentin. Ich bewarb mich und erhielt eine Zusage. Am ersten Tag sagte der Kommandant zu mir: «Die Stelle ist, was Sie daraus machen, Fräulein Stamm.» Ich hatte ausschliesslich männliche Kollegen, war die einzige Kriminal­beamtin der Luzerner Kantons­polizei. Doch ich hatte Glück: Die Stadt­polizei hatte einige Monate zuvor ihre ersten zwei Frauen angestellt. Und obwohl sich die beiden Polizei­korps aus Tradition konkurrenzierten, zogen wir drei Frauen sofort am selben Strang.

Das heisst?
Wir gründeten den Verein Schweizerischer Polizei­assistentinnen und unterstützten uns in diesem männer­dominierten Umfeld nach Kräften. Wann immer meine beiden Kolleginnen in der Stadt etwas erreicht hatten, forderte ich zum Beispiel dasselbe Recht auch im Kanton – meist mit Erfolg. So etwa, als ich irgend­wann erfuhr, dass sie regelmässig Weiterbildungs­kurse in Deutschland besuchen durften.

Wie nahmen Ihre männlichen Kollegen Sie in ihrem Korps auf?
Im Grossen und Ganzen gut. Einige von ihnen sahen in mir allerdings schon eine Konkurrentin: Vorwurfsvoll fragten sie, ob eine Frau eingestellt werde, weil sie ihre Arbeit nicht gut genug gemacht hätten. Bis ich zur Kapo stiess, wurden Kinder und Frauen, die Opfer von Sexual­straftaten geworden waren, von den männlichen Beamten befragt. Das war nun meine Aufgabe.

Sie stiegen rasch auf: Bald unterrichteten Sie Polizeianwärter.
Zu meinem grossen Erstaunen protestierte kein einziger Polizei­schüler, weil er plötzlich von einer Frau ausgebildet wurde. Noch heute grüssen mich in Luzern regelmässig Männer, die zu mir in die Schule gingen. Letzthin sprach mich einer in einem Café an und fragte, ob ich mich noch daran erinnern könne, dass ich mit ihnen über die Einführung des Frauen­stimmrechts gesprochen habe. «Ja, ja, das weiss ich noch», sagte ich zu ihm. «Es gelang mir leider nicht, euch von einem Ja zu überzeugen.» Da gestand er mir, dass er damals wie die meisten Schul­kollegen ohnehin für das Frauen­stimmrecht gewesen sei und sich nur dagegen ausgesprochen habe, weil ich bei diesem Thema immer so schön an die Decke gegangen sei … (schmunzelt)

Ihre kaum der Minder­jährigkeit entwachsenen Schüler konnten wählen und abstimmen, Sie nicht. Wie war das für Sie?
Es gab einen Schüler in meiner Klasse, ich sehe ihn heute noch vor mir, wie er in der letzten Reihe mit verträumten Augen dasass und mich fragte: «Fräulein, leiden Sie sehr darunter, dass Sie nicht abstimmen dürfen?» Da bin ich regelrecht explodiert! Ich wollte es nicht hinnehmen, dass ich mir die ganze Woche über grösste Mühe gab, Strafrecht in ihre Köpfe zu hämmern, um dann am Sonntag zu Hause bleiben zu müssen, während sie an die Urnen schritten.

Im Verlauf der Sechziger­jahre hatte sich offenbar etwas in Ihnen verändert: Sie akzeptierten die Ungleich­behandlung der Frauen nun nicht mehr.
Dennoch empfand ich nach wie vor keine Wut. Ich war nie eine von denen, die den Männern die Schuld an allem Übel gaben. Und doch mussten wir Frauen uns wehren!

Wie taten Sie das?
Ich beschloss, bei jeder Gelegenheit über das fehlende Frauen­stimmrecht und weitere Ungerechtigkeiten zu reden.

Bis es den Männern zu den Ohren raushing?
Genau so, ja. (lacht)

1970 erhielten die Luzernerinnen das kantonale Stimmrecht, ab 1971 durften sie auch auf nationaler Ebene mitbestimmen. Und Sie stiegen sofort selbst in die Politik ein. Wie kam das?
Sobald klar war, dass wir Frauen bei den kantonalen Wahlen 1971 erstmals wählen dürfen, machten sich alle Parteien hände­ringend auf die Suche nach Kandidatinnen – auf einmal waren wir heiss begehrt. Ich fand das eine gute Sache. Als Juristin interessierte ich mich sehr für die Gesetzgebung.

Wieso entschieden Sie sich für die CVP?
Erstens gab es keine grosse Auswahl. Zweitens war die CVP im Kanton Luzern damals recht vielfältig und dynamisch, da sie erst kurz zuvor aus der Fusion der Konservativen Volkspartei mit den Christlich­sozialen entstanden war.

Einen Beitritt zur FDP oder zur SP zogen Sie nie in Betracht?
Die Freisinnigen wären für mich nur infrage gekommen, wenn sie in Luzern so liberal politisiert hätten wie in Zürich – das taten sie aber nicht, sie waren erzkonservativ. Und die Sozial­demokraten vertraten zwar ähnliche Positionen wie ich, waren in Luzern aber völlig machtlos. Wann immer mich später junge Frauen fragten, ob sie in die Politik einsteigen sollten und – falls ja – in welcher Partei, fragte ich zurück: «Willst du tapfer das Fähnchen hochhalten und dann unter­gehen? Geh zu den Grünen, zu den Juso oder zur Poch. Oder willst du wirklich etwas erreichen? Dann geh in eine Partei, die über Macht verfügt.» Jahrzehnte­lang waren das die CVP und die FDP.

Mit dem besten Wahl­resultat aller Kandidatinnen zogen Sie in den Grossen Rat ein. Wie wurden Sie von den Männern aufgenommen?
Sie waren sehr freundlich. Und doch standen mir zu Beginn nicht alle Türen offen: So erfuhr ich bloss zufällig und erst nach einiger Zeit, dass sich die CVP-Männer nach Fraktions- und Grossrats­sitzungen jeweils noch auf ein Bier trafen. Wahrscheinlich war ihnen gar nicht in den Sinn gekommen, dass sie mich fragen könnten, ob ich mitgehen wollte. Oder sie waren schlicht froh über jeden Abend, an dem sie sich noch ohne Frauen austauschen konnten … (schmunzelt) Man sollte nicht vergessen: Es war auch für die Männer eine Zeit grosser Veränderungen.

Ab da waren Sie beim Bier dabei?
Meistens schon. (lacht)

Zwölf Jahre später, 1983, erklommen Sie die nächste Stufe: Sie schafften die Wahl in den Nationalrat. Nach einem Wahlkampf, den Sie in unschöner Erinnerung haben. Weshalb?
Auf einmal krochen aus allen Ecken partei­interne Hecken­schützen hervor, die aus vollen Rohren gegen mich schossen und empfahlen, mich nicht als Kandidatin aufzustellen oder zumindest nicht zu wählen. Darunter waren einige Kollegen, die mir zuvor wohlgesinnt waren. Ich hatte bis dahin nicht gewusst, dass es in der Politik derart hart zu- und hergehen kann.

Woran störten sich Ihre Kritiker in den eigenen Reihen?
An meiner Position zum Schwangerschafts­abbruch. Ich war damals Mitglied einer vom Bundesrat eingesetzten Experten­kommission, die die Revision des Besonderen Teils des Strafrechts vorzubereiten hatte. Je länger ich mich mit dem Thema beschäftigt hatte, desto klarer war für mich: Die Entscheidung muss wenigstens während der ersten zwölf Schwangerschafts­wochen bei der werdenden Mutter liegen. Schon während der Siebziger­jahre wurde ich zur bekennenden Unter­stützerin der Fristen­regelung – im katholischen Luzern galt dies damals als Ungeheuerlichkeit.

Und das liess man Sie im Wahlkampf spüren?
O ja! Egal, in welchem Saal in welchem Dorf wir Kandidatinnen und Kandidaten auftraten, überall wurde ich nur auf dieses eine Thema angesprochen. Wahrscheinlich war es eine konzertierte Aktion. Jedenfalls konnte ich sagen, was ich wollte, immer stand noch eine auf und noch einer, um mich mit den immer gleichen Fragen zu malträtieren. Am Schluss konnte ich fast nicht mehr atmen. Diese Zeit war wüescht, wirklich wüescht.

Dennoch wurden Sie gewählt.
Ja, zu meiner eigenen Überraschung. Erst Jahre später erkannte ich: Einen grösseren Gefallen, als mich ständig auf die Fristen­regelung anzusprechen, hätten mir meine Gegner gar nicht bereiten können. Sie behafteten mich auf ein Thema, bei dem mir niemand etwas vormachen konnte.

Der Frauenanteil betrug im Nationalrat nach den Wahlen 1983 bloss 10 Prozent – heute sind es rund 32 Prozent. Fühlten Sie sich im Bundeshaus dennoch willkommen geheissen?
Insgesamt schon. Wobei mir eine Episode in Erinnerung bleibt, die zeigt, dass Frauen in der Politik damals halt schon noch nicht wirklich vorgesehen waren. Nach der Wahl erhielt ich immer noch Briefe mit der Anschrift «Sehr geehrte Herren». Ich retournierte diese mit den Worten: «Bitte teilen Sie Ihrem Computer mit, dass es zweierlei Menschen gibt.»

Auch im Nationalrat blieb die Fristen­lösung Ihr Thema – und Ihre Position dazu Ihr partei­internes Problem.
Das stimmt. Im Sommer nach meiner Wahl diskutierten wir in der Bundeshaus­fraktion über die Volks­initiative «Recht auf Leben». Fast schon drohend sagte der damalige Fraktions­chef und spätere Bundesrat Arnold Koller am Ende der Sitzung, er hoffe, dass die Fraktion spure. Ich weiss auch nicht, welcher Teufel mich zuweilen geritten hat. Jedenfalls streckte ich auf und fragte vor all meinen Kolleginnen und Kollegen: «Was heisst das, ‹spuren›?» Koller erklärte, dass er erwarte, dass alle Fraktions­angehörigen für die Initiative stimmen, mit der jede weitere Diskussion über eine eventuelle Straf­losigkeit des Schwangerschafts­abbruchs unter­bunden werden sollte. Ich antwortete, bei dieser radikalen Initiative nie und nimmer Ja stimmen zu können, da ich mich doch seit einem Jahrzehnt für die Fristen­lösung stark­gemacht habe. Das sorgte für Aufruhr.

Wie zogen Sie sich aus der Affäre?
Koller wartete ausserhalb des Sitzungs­zimmers auf mich und bat, ich möge mich am folgenden Tag bei der Abstimmung im Nationalrat wenigstens enthalten. Ich tat wie gebeten – im Wissen, dass die Journalistinnen und Journalisten nur schon diese Tat als Sensation werten würden: In den Reihen der CVP hat sich eine auszuscheren getraut! So kam es denn auch.

Haben Ihre Kollegen nie versucht, Sie zu belehren?
Es gab einen Kollegen, der bei Fraktions­sitzungen stets unmittelbar nach mir das Wort ergriff, als wollte er eine Linie begradigen, wenn ich vom rechten Weg abgekommen war. Das war einer, der genau zu wissen glaubte, wo Gott hockt. Aber: mich belehren? Sicher nicht!

Weil alle wussten, dass das eh aussichtslos ist?
So ist es. (lacht)

Fühlten Sie sich von Ihren Kollegen ernst genommen?
Ja. Mir ist bekannt, dass sich Frauen in der Politik und in der Wirtschaft heutzutage oft darüber beschweren, dass sie kaum zu Wort kommen oder dass Männer sich bemüssigt fühlen, ihnen die Welt zu erklären. Mir fiel das damals kaum auf. Dies geschah entweder weit seltener, oder wir nahmen es als Selbst­verständlichkeit hin, gegen Wider­stände anzutreten. Als Pionierinnen waren wir es gewohnt, Terrain erobern zu müssen.

Eine Nationalrätin wurde 1983 schweizweit zum grossen Thema, als das Parlament ihr die Wahl in den Bundesrat verweigerte: SP-Kandidatin Lilian Uchten­hagen. Wie erlebten Sie ihre Nichtwahl?
Es war schrecklich! Ein Trauma, das ich gleich bei meiner ersten Parlaments­session erlebte und das mich danach lange verfolgte. Am Tag vor der Bundesrats­kür stellte ich fest, dass Männer verschiedener Fraktionen im Geheimen die Absprache getroffen hatten, die offizielle Kandidatin nicht zu wählen. Ich fragte meine Partei­kollegen, ob Uchten­hagen denn zu wenig tüchtig sei. Doch, doch, sagten sie mir, tüchtig sei sie schon. Aber zu emotional für dieses Amt.

Uchtenhagen scheiterte an diesem typischen Vorurteil gegenüber Frauen?
So ist es. Uchtenhagen hätte übernatürliche Kräfte haben können – sie wäre den Männern der bürgerlichen Parteien trotzdem nicht gut genug gewesen. Hinzu kam, dass man es den Sozial­demokraten nicht gönnen wollte, die erste Bundes­rätin zu stellen.

Obwohl Sie die Nichtwahl Uchten­hagens als Trauma bezeichnen, kandidierten Sie drei Jahre später selbst. Wieso wollten Sie sich das antun?
Zu diesem Zeitpunkt war ich wirklich wütend.

Warum?
Obwohl es die freisinnige Elisabeth Kopp zwei Jahre zuvor endlich geschafft hatte, den Bann zu brechen, dachte bei der CVP im Jahr 1986 kein Mensch daran, eine Frau für die Nachfolge der Bundes­räte Alphons Egli und Kurt Furgler vorzuschlagen. Kein Mensch! Man tat, als seien Flavio Cotti und Arnold Koller seit 1291 als nächste Bundes­räte gesetzt. Der eine, weil er Tessiner war und somit einer Minderheit angehörte, die offenkundig wichtiger war als die weiblichen 50 Prozent der Bevölkerung; der andere, weil er Fraktions­chef war, Uniprofessor und Oberst­leutnant im Generalstab.

Sie forderten Cotti und Koller heraus, wurden von der CVP aber nicht zur Wahl vorgeschlagen.
Ein Fraktionskollege sagte mir vor der partei­internen Ausmarchung: «Judith, wenn du deine Kandidatur nicht zurück­ziehst, wird man dich aus dem National­rat abwählen.» Auf meinen Hinweis, mit Alois Dobler und Hans-Rudolf Feigenwinter hätten zwei weitere Parlamentarier ihr Interesse am Amt angemeldet, antwortete er mir: «Für die ist das etwas ganz anderes – ihnen verleiht die Kandidatur Schwung für die nächsten kantonalen Wahlen.» Ich aber sei eine Frau, bei mir sei das anders.

Sie liessen sich nicht beirren, wagten den Hosen­lupf mit Ihrer Partei und hielten trotz aller Widerstände bis zum Schluss an der Kandidatur fest.
Bei einer der letzten Fraktions­sitzungen vor der Bundesrats­wahl forderte unser damaliger Fraktions­chef Paul Zbinden, alle bei der internen Ausmarchung unterlegenen Kandidatinnen und Kandidaten hätten eine Loyalitäts­erklärung abzugeben. Ich müsse wie Dobler und Feigenwinter öffentlich verkünden, dass ich meine Kandidatur zurückzöge und die offiziellen Kandidaten Cotti und Koller unterstütze. Ich streckte auf und sagte: «Das kann ich nicht. Denn ich kandidiere nicht für mich allein, sondern stellvertretend für alle Frauen.» Da war wieder Feuer im Dach.

Sie liessen keine Provokation aus.
Im Rückblick muss ich Ihnen recht geben. Damals war mir allerdings gar nicht bewusst, dass ich ständig in Fett­näpfchen trat. Ohne es zu erkennen, trat ich gegen Strukturen an, die seit Jahr­hunderten festgemeisselt waren.

Gemäss einer damaligen Umfrage hätte die Bevölkerung Sie in den Bundesrat gewählt.
Das hat mich gefreut. Genauso wie die rund dreihundert aufmunternden Briefe, die ich erhielt. Dem Parlament waren diese Sympathie­bekundungen natur­gemäss herzlich egal. (schmunzelt)

Wollten Sie denn überhaupt Bundes­rätin werden?
Damals hätte mich das Amt gereizt. Aus heutiger Perspektive aber muss ich sagen: Gottlob wurde ich nicht gewählt.

Warum?
Mir fehlten die Samtpfoten, die man in diesem Amt bräuchte – ich eckte viel zu oft und gerne an. Zudem wäre es vielleicht wirklich zu früh gewesen. Es war eine ähnliche Situation wie Jahre zuvor, als ich als Polizei­assistentin zu unserem damaligen Kripo­chef ins Büro ging, nachdem dieser zum Kommandanten aufgestiegen war. Ich sagte ihm, dass ich mich für seine Nachfolge interessiere. Er antwortete: «Sie können sich gerne bewerben. Aber ich werde Sie dabei nicht unterstützen.» Auf meine erstaunte Rückfrage, warum er mich nicht für geeignet halte, antwortete er: «Es kommt zu früh. Nicht für Sie, aber für die Bevölkerung. Das Volk würde nicht darauf vertrauen, dass eine weibliche Kripo­chefin schwierige Situationen meistern könnte, dass Sie etwa als Pikett­offizier in Gummi­stiefeln durch die Emme waten würden, wenn es Hoch­wasser gibt.»

War das für Sie nicht total unbefriedigend?
Zunächst war es enttäuschend, ja. Aber nach kurzem Überlegen musste ich mir eingestehen: Der Kripo­chef hatte recht. Ich war der Zeit im Verlauf meiner Karriere immer wieder voraus.

Kurz vor der Jahrtausend­wende schaffte es auch Ihre Partei: Am 11. März 1999 wurde Ruth Metzler zur ersten CVP-Bundes­rätin gewählt. Bei den Wahlen von Doris Leuthard und Viola Amherd war das Geschlecht dann kaum noch Thema.
Zum Glück ändern sich die Zeiten. Die unbestrittene Wahl der beiden profilierten Kandidatinnen Viola Amherd und Karin Keller-Sutter im vergangenen September war für mich eine grosse Genugtuung.

Am kommenden Freitag streiken in der Schweiz voraussichtlich Hundert­tausende Frauen für gleiche Rechte – und Zehn­tausende Männer mit ihnen. Gehen Sie ebenfalls auf die Strasse?
Nein, dafür bin ich mit meinen 85 Jahren zu alt. Zudem stehe ich Massen­phänomenen seit je kritisch gegenüber. Ich fragte einst einen Bekannten, der schwärmend von einer Friedens­demonstration in Bern zurückkam: «Hat das dem Frieden nachhaltig geholfen, oder habt ihr euch bloss zusammen wohlgefühlt?»

Dann halten Sie den Frauen­streik gar nicht für nötig?
Die jungen Frauen sollen tun, was sie für richtig halten – nützts nüt, so schadts nüt. Ich frage mich ehrlich gesagt aber schon: Lohnt sich der enorme Aufwand an Energie, den Tausende Frauen seit Monaten in die Vorbereitung dieses Streiks investieren?

Beim Thema Lohn­gleichheit gibt es doch immer noch eine Menge zu tun.
Das stimmt, von einer perfekten Welt sind wir noch weit entfernt. Aber wir Frauen haben enorm viel erreicht. Was die jungen Frauen heute an Möglichkeiten haben, ist fabelhaft. In meiner Jugend bekam man noch zu hören: «Eine Ausbildung? Die heiratet doch sowieso!» Heutzutage ist es in der Schweiz selbst­verständlich, dass Mädchen eine gute Ausbildung erhalten. So haben sie ihr Schicksal in den eigenen Händen.

In unseren Ohren klingt das arg versöhnlich. Vor wenigen Jahren sagten Sie noch: «Ich glaube, manchmal benehme ich mich wie ein Soldat im Schützen­graben, der nicht gemerkt hat, dass Frieden herrscht.» Haben Sie den Schützen­graben inzwischen verlassen?
Ja, meine kämpferische Ader ist schwächer geworden. Ich bin wohl altersmilde.

Aber eine Emanze sind Sie schon noch?
Ja sicher, schauen Sie mich doch an!

Soll dies dereinst mal in Ihren Grabstein graviert werden: «Hier ruht eine Emanze»?
(Lacht) Darüber würde ich mich freuen. Schliesslich verstand ich das schon immer als Kompliment.