«Als wären Studierende zarte, schwache, hilflose Wesen»

Herr Westhues, Sie haben den «Fall Carollo» für die Republik analysiert und dafür alle relevanten Dokumente studiert. Haben Sie in den Unterlagen einen hinreichenden Grund für eine Entlassung gefunden?
Nein. Ich habe in den Dokumenten zwar rund 50 unterschiedliche Anschuldigungen gegen Professorin Marcella Carollo gefunden, doch ist kein einziger schwerer Verstoss darunter. Es sind unscharfe Vorwürfe.

Was verstehen Sie darunter?
Verfehlungen, die so vage und allgemein gehalten sind, dass sie schwer zu widerlegen sind. Der Vorwurf etwa, Carollo habe «übermenschliches Engagement» erwartet. Oder sie sei gegenüber ihren Doktorandinnen «respektlos» aufgetreten und habe Mikro­management angewendet.

Und konkrete Vorwürfe – keine?
Die konkreten Anschuldigungen betreffen entweder in der Forschung völlig alltägliche Vorgänge oder triviale Vergehen. Etwa, wenn Carollo vorgeworfen wird, sie habe ihre Doktorandinnen am Abend zu Sitzungen aufgeboten, ihre Körper­haltung kritisiert oder ihnen geraten, «weniger Zeit für Make-up und mehr Zeit für die Forschung aufzuwenden».

Ist dieser raue Ton in der Spitzen­forschung wirklich normal?
Das meiste Fehl­verhalten, das Carollo zugeschrieben wird, spiegelt das gewöhnliche Innen­leben jeder Forschungs­einrichtung wider. Es ist völlig normal, dass ein Professor die Arbeit eines Studenten als unterdurchschnittlich beurteilt und es ablehnt, ihn weiter zu betreuen, während ein anderer Professor denselben Studenten gerne betreut. Umgekehrt ist es normal, dass einige Studenten den gleichen Professor schlecht finden, von dem andere Studenten schwärmen.

Wir sprechen von zwölf Doktorandinnen und Postdocs, die schwere Vorwürfe erhoben haben. Verharmlosen Sie nicht?
Dass einige Untergebene unbefriedigende Beziehungen zu Professorin Carollo hatten, ist bedauerlich, aber keineswegs ein Vergehen, für das die Professorin bestraft werden sollte. Besonders aufgefallen ist mir die schablonenhafte Art der Vorwürfe gegen Carollo. Solche unscharfen Vorwürfe sind im akademischen Umfeld beinahe Routine geworden.

Wie beurteilen Sie den Umgang der ETH mit dem Fall?
Ich habe die Prinzipien der ETH zur Konflikt­lösung nicht angeschaut. Ich nehme an, sie legt wie jede Universität standardmässig Wert auf informelle Vermittlung und konstruktive Problem­lösung, ohne dass jemand bestraft wird. Im Gegensatz dazu scheint jedoch für den Ombuds­mann, den Prorektor, den Vorsitzenden des Departements Physik und die führenden Verwaltungs­angestellten die Priorität im vorliegenden Fall eine strafende gewesen zu sein.

Wie meinen Sie das?
Professorin Carollo wurde im Verlauf des Jahres 2017 nur dürftig informiert, während die Verwaltung sich gegen sie verschwor. Carollo wurde nicht mitgeteilt, wer sie beschuldigte, und sie erhielt nur eine zusammenfassende Liste vager Beschwerden. Die Hochschul­verwaltung scheint sich darauf geeinigt zu haben, dass sie sich eine schwere Verfehlung hatte zuschulden kommen lassen, ohne dass man ihrer Sicht der Geschichte Beachtung schenkte. Nach den Regeln des Rechts muss eine beschuldigte Person über die Anschuldigungen vollständig informiert werden und die Möglichkeit erhalten, darauf zu reagieren. Diese Regeln wurden im vorliegenden Fall allenfalls lose befolgt – ein Kennzeichen für Mobbing.

Wie definieren Sie Mobbing?
Mobbing hat eine klare, spezifische, empirische Bedeutung: das Zusammen­rotten von Einzel­personen zu einer fanatischen Gruppe, die darauf aus ist, eine Ziel­person zu zerstören.

Bis heute konnte Carollo die Berichte der Doktorandinnen und Postdocs, auf die sich die ganze Untersuchung stützt, nicht lesen. Ist das typisch für Mobbing im akademischen Umfeld?
Ja, Anschuldigungen und Denunziationen so lange wie möglich zurückzuhalten, ist typisch für Fälle von akademischem Mobbing. Das macht es schwieriger für die Ziel­person, eine Verteidigung aufzubauen, und es verstärkt die Übertreibung der angeblichen Missetaten der Ziel­person in der Gerüchte­küche des Arbeits­platzes. Die Identitäten der Ankläger geheim zu halten, ist ebenso typisch und dient den gleichen Zwecken. Es ist manchmal lustig, wie institutionelle Autoritäten feierlich darauf bestehen, die Namen der angeblich machtlosen Studierenden vertraulich zu behandeln, um sie vor Vergeltungs­massnahmen der angeblich mächtigen Professoren zu schützen, während die Professoren namentlich schlechtgemacht werden.

Wie kann das verhindert werden?
Louis Brandeis, Richter am Verfassungs­gericht in den Vereinigten Staaten, hat vor mehr als hundert Jahren geschrieben: «Sonnen­licht ist das beste Desinfektions­mittel.» Das heisst: Anschuldigungen müssen gegenüber beschuldigten Personen vollständig offengelegt werden. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist Gleichheit bei der Namens­nennung – entweder bleiben die Namen von Beschwerde­führern und Beschuldigten geheim, oder man identifiziert beide.

Wie kann es passieren, dass in einer renommierten Institution wie der ETH die Unschulds­vermutung ausser Kraft gesetzt wird?
Bei Fällen wie dem von Carollo verteidigen die Verwaltungs­angestellten ihre Eingriffe in die Arbeit der Professorinnen häufig damit, zu sagen: «Ich hegte anfangs keinerlei Groll gegen sie. Ich kannte kaum ihren Namen. Aber dann hörte ich immer wieder Berichte von Studenten, die schrecklich behandelt worden waren. Ich konnte sehen, dass diese Studenten wirklich in Not waren. Warum sollten sie lügen? Es lag in meiner Verantwortung, etwas zu tun.»

Und dann?
Durch diese Denkweise erreicht akademisches Mobbing oft das Stadium formaler Disziplinar­massnahmen. Es bildet sich eine Allianz zwischen den Beschwerde­führern und der Verwaltung. Die Unschulds­vermutung, die in der westlichen Gesetz­gebung verankert ist, wird als nicht relevant betrachtet. Die Verwaltung «glaubt den Überlebenden», bewundert «Opfer», die mutig genug gewesen sind, sich zu melden, und hinterfragt weder ihre Motive noch ihre Erinnerungen. Dass an vielen Hochschulen verfahrens­mässige Schutz­massnahmen fehlen für die Beschuldigten, ist der entscheidende Unterschied zwischen Mobbing und der Recht­sprechung durch Gerichte.

Nach allem, was Sie über den «Fall Carollo» wissen: Kann man die Untersuchung durch die ETH als unvoreingenommen bezeichnen?
Eine wichtige Frage. Ich vermute, dass die Untersuchung der ETH einem Muster folgt, über das ich und andere Wissenschaftler ausführlich geschrieben haben.

Was für ein Muster?
Angesichts eines Mobs, der das Vorgehen gegen einen beschuldigten Professor fordert, zögert die Hochschul­verwaltung, sich zu exponieren und ohne Rücken­deckung Sanktionen zu verhängen. Deshalb ernennt und bezahlt sie einen Experten von ausserhalb – meist ein Anwalt oder eine beratende Psychologin –, eine Untersuchung einzuleiten und einen Bericht zu schreiben. Dieser Experte ist nicht neutral.

Nicht neutral heisst?
Die Experten neigen dazu, sich an der Haltung zu orientieren, von der sie glauben, dass die Verwaltung sie einnimmt. Die Experten zögern ebenfalls, sich zu exponieren. Die sicherste Art, einen Bericht zu verfassen, ist, neutral zu erscheinen und einfach die Ergebnisse der Befragungen zu präsentieren – die hauptsächlich aus einer Herabsetzung der Ziel­person bestehen.

Was heisst das konkret?
Der typische Bericht ist tendenziell einseitig zugunsten der mobbenden Personen, die Beschuldigungen vorbringen. Einigkeit macht stark. Das gibt Mobbing seine Kraft. Die Hochschul­verwaltung nutzt den Bericht dann als Basis dafür, gegen die Ziel­person vorzugehen.

Welche Rolle spielt Ihrer Ansicht nach das Geschlecht im «Fall Carollo»?
Ich weiss nicht, welche Rolle die Tatsache, dass sie eine Frau ist, bei der Kampagne gegen sie gespielt hat. Ihre Gegner würden wahrscheinlich sagen: «Überhaupt keine.» Anderen Menschen Beweg­gründe zu unterstellen, ist eine riskante Angelegenheit. Manchmal habe ich Schwierigkeiten, meine eigenen Motive zu kennen, zu wissen, warum ich tue, was ich tue. So weit als möglich konzentriere ich mich in meiner Forschung daher auf das Verhalten statt auf Motive, auf Taten statt Intentionen, wenn ich versuche, Mobbing­fälle und Konflikte im Allgemeinen zu verstehen.

Trotzdem ist die Frage relevant: Wäre Professorin Carollo anders behandelt worden, wenn sie ein Mann wäre?
Ich glaube, es wäre ein Fehler, den Fall von Professorin Marcella Carollo nur an Geschlechter­diskriminierung aufzuhängen. Ich vermute jedoch, das Geschlecht ist eine wichtige Zutat im toxischen Eintopf, der ihre Karriere vergiftet hat.

Also spielt das Geschlecht eine Rolle?
Es ist gut belegt, dass es bei Menschen, die an ihrem Arbeits­platz zu einer geschlechtlichen Minderheit gehören, wahrscheinlicher ist, dass man sich gegen sie verbündet, sie erniedrigt und hinauswirft. Der Pionier der Mobbing­forschung, Heinz Leymann, hat die Anfälligkeit von Lehrern an Grund­schulen beschrieben, an denen hauptsächlich Frauen arbeiten. Mir ist bewusst, dass Professorin Carollo und ihr Umfeld der Meinung sind, dass Vorurteile gegenüber Frauen der Kampagne gegen sie zugrunde liegen. Die wissenschaftliche Literatur lässt mich vermuten, dass sie recht haben. Frauen in der Physik sind eine sehr kleine Minderheit, erst recht in höheren Positionen.

Gibt es ein Muster, wer anfällig ist, zum Ziel von Mobbing zu werden?
Ich habe fünf grundsätzliche Bedingungen ermittelt, die Menschen anfälliger dafür machen, am Arbeits­platz gemobbt zu werden. Die zweite Bedingung auf der Liste: «Sich auf elementare Weise von einem Grossteil der Kollegen zu unterscheiden» – durch das Geschlecht zum Beispiel, durch die sexuelle Orientierung, Haut­farbe, ethnische Zugehörigkeit, Klasse oder Qualifikation.

Sehen Sie im «Fall Carollo» neben dem Geschlecht weitere entscheidende Faktoren?
Der erste Punkt auf meiner Liste von Bedingungen, die das Risiko erhöhen, bei der Arbeit gemobbt zu werden: «Im Ausland geboren und aufgewachsen sein, besonders, wenn sich das an einem ausländischen Akzent erkennen lässt.» Ich vermute, die Tatsache, dass weder Professorin Carollo noch ihr Ehemann, Professor Lilly, in der Schweiz geboren sind, hat viel mit dem Mobbing gegen sie zu tun, wahrscheinlich mehr als die Geschlechtszugehörigkeit.

Wie kommen Sie darauf?
Der Artikel der «NZZ am Sonntag» bezeichnete ihren Mann als «britischen Professor». Sie selbst ist in Sizilien geboren und aufgewachsen. Sie kamen beide von Professoren­stellen im englisch­sprachigen Nord­amerika an die ETH. Ich weiss nicht, wie gut sie Schweizer­deutsch spricht, aber ein Mitglied der Verwaltung verwendete ein englisches Wort, weil es befürchtete, sie würde das deutsche Wort nicht verstehen. All das lässt mich vermuten, dass Professorin Carollo und Professor Lilly an der ETH als Ausländer betrachtet werden, als Menschen, die nicht richtig dazugehören.

Erkennen Sie auch Mobbing gegen Carollos Ehemann, der im gleichen Departement arbeitet?
Mir sind viele Mobbing­fälle begegnet, bei denen der Ehe­partner mit der angegriffenen Person den Arbeits­platz teilt. Die Kampagne gegen Professorin Carollo ist nicht nur gegen sie gerichtet, sondern auch gegen ihren Mann. Das Institut für Astronomie war von 2002 bis 2017 ihr gemeinsames Projekt, die Auflösung war für ihn genauso ein Schlag wie für sie. Die Aussicht auf ihre Entlassung von der ETH droht nicht nur ihre Karriere zu zerstören, sondern auch die Arbeit, die beide gemeinsam seit mehr als fünfzehn Jahren in Zürich geleistet haben.

Sind Professorenpaare besonders anfällig für Mobbing?
Dass solche Doppel­anstellungen die Beziehungen in einem Institut oder einem Departement komplizierter machen, ist sicher richtig. Pierre und Marie Curie mussten hart für ihr eigenes Labor und später für das Radium-Institut an der Universität von Paris kämpfen. Die in Polen geborene Marie war das Ziel fremden­feindlicher Angriffe durch die dort lebenden Franzosen.

Was schliessen Sie daraus?
Wichtig bei universitärer Politik und bei der Lösung von akademischen Konflikten ist, dass alle Beteiligten die Weiterentwicklung der Wissenschaft als übergeordnetes Ziel ansehen. Wenn die Obrigkeiten in Paris das nicht getan hätten, wenn sie sich zu viele Gedanken gemacht hätten, dass Pierre und Marie nicht nur Kollegen, sondern Mann und Frau waren, hätte die Entdeckung des Radiums vielleicht erst viel später stattgefunden. Ich hoffe, dass die Obrigkeiten in Zürich bei der Lösung des Konfliktes um Professorin Carollo und Professor Lilly die wissenschaftlichen und akademischen Werte zuvorderst beachten.

Welche Änderungen braucht es in der Führung der ETH, um weitere Fälle wie den «Fall Carollo» zu verhindern?
In einem Aufsatz von 2005 habe ich in zehn Punkten die «Waterloo-Strategie zur Vermeidung von Mobbing an Hochschulen» dargelegt. Der erste Punkt, eine Art Motto oder Mantra der Personal­abteilung an meiner Universität, ist: «Konzentrieren Sie sich auf die Situation, den Sachverhalt oder das Verhalten, nicht auf die Person.» Mir scheint, an der ETH hat der Fokus auf die Person von Professorin Carollo die Institution von Problemen abgelenkt, die geregelt und konstruktiv gelöst werden müssen.

Die Mobbingforscherin Eve Seguin von der Universität Québec schrieb vor zweieinhalb Jahren in einem viel beachteten Essay, dass Zielpersonen von akademischem Mobbing oft als «Schikaneure» beschrieben werden. Sehen Sie das auch im «Fall Carollo»?
Mit grosser Fach­kenntnis schreibt Eve Seguin nicht nur zu akademischem Mobbing, sondern auch zum kulturellen Kontext, aus dem heraus viele aktuelle Fälle entstehen. Die Häufigkeit, mit der Professorinnen und andere Autoritäts­personen heute an Hochschulen als «Tyrannen» bezeichnet werden, ist ermüdend. Mir ist aufgefallen, dass auch Professorin Carollo im Konflikt um ihre Person mit diesem Etikett bedacht wird – eine ungenaue, unpräzise, banale Denunzierung, die ein vernünftiger Beobachter in Ermangelung von Details ignorieren sollte.

An Universitäten reiche eine leise Andeutung auf angebliche Opfer unter den Studierenden, um Professoren zu mobben, schreibt Seguin weiter. «Die (Selbst-)Infantilisierung von Studierenden, die heute an Universitäten um sich greift, hat das umso einfacher gemacht.»
Seguin hat recht, wenn sie viele gegenwärtige Probleme der Infantilisierung der Studierenden zuschreibt. Man tut, als wären sie zarte, schwache, hilflose Wesen. Wie andere Menschen, einschliesslich der angeblich Machtlosen und Unterdrückten, haben Studierende Kraft, ihren eigenen Kopf und die Fähigkeit, ihre eigenen Ziele zu verfolgen. Die Studierenden, die gemeinsam gegen Professorin Carollo mobil gemacht haben, sind keine Klein­kinder, keine Kinder, noch nicht einmal Teenager. Es sind Akademikerinnen, junge Erwachsene mit überdurchschnittlicher Intelligenz und Gewieftheit. Ihnen zu erlauben, anonym zu bleiben, während man den Namen und die Karriere einer Professorin zerstört, die sie nicht mögen, ist ein gutes Beispiel dafür, sie zu infantilisieren.

Werden Fälle von Mobbing gegen Professoren in Zukunft zunehmen?
Ja. Bis Universitäten ein Ziel­bewusstsein wiedererlangen und Professorinnen verteidigen, die hohe Erwartungen an sich selbst und an ihre Studierenden haben, können wir davon ausgehen, dass das universitäre Leben sich in immer neuen Konflikten wie diesem verlieren wird.

Sie ergreifen dezidiert Position zugunsten der Professoren. Gibt es Fälle, in der auch Sie sagen: Ja, die Entlassung ist gerechtfertigt?
Es gibt viele Anschuldigungen, die eine Entlassung rechtfertigen, sofern sie sich als wahr erweisen. Beispiele sind die Veruntreuung von Geldern, die Fälschung von Zeugnissen und Forschungs­ergebnissen oder der Tausch­handel von guten Noten gegen Sex.