«Wir könnten Platz für 60 Millionen Menschen bieten»

Herr Ursprung, sind Sie ein Gegner oder ein Befürworter der Zersiedelungsinitiative?
Ich bin dafür. Ich betrachte die Initiative aus der Sicht der Entwerfer, also der Architektinnen und Architekten, die die Räume für das Wohnen und Zusammenleben erfinden. Aus dieser Perspektive ist die Spielregel, dass nur dort gebaut werden darf, wo bereits etwas gebaut wurde, sehr fruchtbar. Sie bietet einen Rahmen, einen Anhaltspunkt, um Fragen der Lebensqualität, der räumlichen Atmosphäre, des Umgangs mit der Vergangenheit neu zu denken und in einem grösseren Zusammenhang zu verstehen.

Können Sie das konkreter ausführen?
Wenn wir wissen, dass nur in bereits bestehenden Einfamilienhaus­siedlungen gebaut werden darf, dann ändern wir vielleicht die Regel der Abstände oder suchen neue WG-Formen, wo ältere und jüngere Menschen zusammenleben. Wenn wir wissen, dass die Wiese tabu ist, dann finden wir vielleicht Wege, Ställe oder Lagerhallen attraktiv zu machen. Und wenn wir wissen, dass es kein Neuland, sondern nur Transformation von Terrain gibt, dann finden wir vielleicht neue Wege, die Geschichte in die Gegenwart zu integrieren. Ich habe mir allerdings lange überlegen müssen, was ich in die Urne einlegen soll. Das Thema ist so komplex, dass man es eigentlich gar nicht auf ein Ja oder ein Nein reduzieren kann.

Weshalb?
Es vermischen sich verschiedene Ebenen. Einerseits geht es um ideologische Fragen, andererseits aber auch um ganz pragmatische Probleme. Zudem gibt es natürlich einen politischen und einen ästhetischen Aspekt. Und schliesslich geht es um Emotionen. Die Veränderung der Gebiete um unsere grösseren Städte empfinden eigentlich alle als unglücklich. Auch Dörfer, Bergdörfer oder Kleinstädte, die man aus der Kindheit oder von alten Fotos kennt, sind häufig nicht mehr wiederzuerkennen. Die Schweizer Raum­planung hat in vielerlei Hinsicht nicht funktioniert.

Das Timing der Initiative erscheint bizarr. Das revidierte Raumplanungs­gesetz wird ja gerade erst umgesetzt. Warum wartet man nicht einfach erst einmal ab, was die Revision für Früchte trägt?
Das stimmt. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb diese Initiative ausgerechnet jetzt, kurz bevor die kantonalen Richtpläne definitiv abgenommen worden sind, an die Urne kommt. Es ist zu früh, eine Bilanz der Wirkung des revidierten Raumplanungs­gesetzes zu ziehen. Meine Befürchtung ist jedoch, dass es sich – wie bereits das erste Bundesgesetz über die Raumplanung von 1980 – als nicht effektiv erweisen wird und dass man die gewünschten Ziele damit nicht erreicht. Ich interpretiere die Initiative vor allem als Zeichen dafür, dass es den Menschen jetzt wirklich ernst ist. Ich betrachte sie primär als ein positiv zu bewertendes, emotionales Zeichen.

Ein Zeichen?
Es ist klar, dass eine Verfassungs­änderung nicht automatisch konkrete Veränderungen bewirkt. Aber sie setzt das Zeichen, dass Eile geboten ist, aktiv in die Raumentwicklung einzugreifen auf eine Art, die weniger kompromissbereit ist. Mich interessiert vor allem dieser konstruktive Aspekt der Initiative. Allerdings sehe ich auch deren Ambivalenz. Denn die Idee eines völligen Einfrierens, eines völligen Stopps der Bauzonenausdehnung beruht auf einer essenzialistischen Ideologie, also der Vorstellung, dass Begrenzung ein Naturgesetz sei.

Es erinnert an den Geist der Ecopop-Initiative, nur dass der Quasi-Zuwanderungsstopp durch einen Quasi-Einzonungsstopp ersetzt wird.
Ja, es erinnert auch an die Masseneinwanderungsinitiative oder – auf europäischer Ebene – an die «Obergrenze» bei der Aufnahme von vertriebenen und geflüchteten Menschen. Im Kern steht die populistische Losung: Jetzt ist genug! Das ist eine fundamentalistische Haltung, weil sie voraussetzt, dass man Prozesse nach Gutdünken stoppen kann, dass es für jedes Problem eine Lösung gibt, dass sich Gut und Böse sauber voneinander trennen lassen.

Wo ist hier die falsche Dichotomie von Gut und Böse?
Aus dem Initiativtext spricht zum Beispiel eine seltsame Idealisierung der Landwirtschaft. Sie ist ja nicht primär als Raumschutz­initiative formuliert, sondern als Vorlage zur Erhaltung des landwirtschaftlich nutzbaren Bodens. Landwirtschaft wird unkritisch als paradiesischer Zustand gesetzt – was ja nicht der Realität entspricht. Wir sollten nicht von Landwirtschaft sprechen, sondern von einer Agrarindustrie, die mit den sogenannt unbebauten Flächen vieles anstellt, was mit biologischer Diversität und «Natürlichkeit» rein gar nichts zu tun hat. Weil die Initiative eine so starke ideologische Komponente hat, könnte man sie auch leicht abtun. Ich lese sie aber vor allem als Geste der Entschlossenheit einer jüngeren Generation, die nach besseren Formen des Zusammenlebens sucht und die den politischen Prozessen der Raumplanung nicht mehr traut. Und die Vergangenheit hat gezeigt: Das ist leider berechtigt.

«Es ist nicht Land, es ist nicht Stadt. Es ist ein Jammer und das Werk unserer Generation.» Das hat Max Frisch bereits 1955 in «Achtung: die Schweiz» geschrieben, dem ersten Manifest gegen die «Zersiedelung». Das Problembewusstsein ist schon sehr lange präsent.
In den 50er-Jahren hat man noch mehr von Besiedelung als von Zersiedelung gesprochen. Expansion war damals grundsätzlich positiv konnotiert. Aber Sie haben recht: Die Kritik an der Zersiedelung begleitet uns schon sehr lange. Schon im späten 19. Jahrhundert wird in der Schweiz der Ruf laut, die agrarisch geprägte Welt müsse geschützt werden vor der Industrialisierung. Diese Forderung ist praktisch genauso alt wie die Industrialisierung selber.

Und in der Schweiz ist dieser Reflex besonders stark, weil man im Grunde antiurban eingestellt ist?
In der Schweiz als Land ohne Metropole, ohne Zentrum, ohne Tradition der Urbanität, das sehr dezentral organisiert und regional geprägt ist, war dieser Bewahrungs­gedanke immer besonders mächtig. Das erste Schutzgesetz ist bereits von 1876, nämlich das eidgenössische Waldgesetz. Es legt fest, dass die Wälder geschützt sind und grundsätzlich nicht angetastet werden dürfen. In dieser frühen Phase der Industrialisierung, wo der Holzverbrauch noch hoch lag, war ein solcher gesamteidgenössischer Entscheid sehr radikal. Wir vergessen das heute, weil er sozusagen naturalisiert worden ist. Der Wald ist der Wald, und es ist für uns selbstverständlich, dass man dort nicht baut und nicht wohnt. Wir tasten das nicht mehr an. Gleichzeitig ist es aber das Normalste auf der Welt, «auf der grünen Wiese» zu bauen. Warum sollen Wiesen weniger schützenswert sein als Wälder?

Die Zersiedelungsinitiative steht also in einer alten Schweizer Tradition des Landschaftsschutzes?
Neben dem Wald werden zuerst vor allem einzelne Bauten als schützenswert gesehen. Erst ab den 50er-Jahren widmet sich die Aufmerksamkeit spezifischen Landschaften, Mooren, Flussauen, Bergtälern, die von Stauseen oder Strassen bedroht werden. In den frühen 70er-Jahren rücken dann die Ortsbilder ins Zentrum. Eine schweizerische Besonderheit ist, dass diese neue Sensibilität sich bottom-up – also regional und lokal – entwickelt. Der Bund reagiert zwar darauf, aber von oben verordnete Direktiven gibt es erst seit 1980.

Diese sehr föderalen Strukturen haben aber nicht nur Vorteile.
Schon Mitte des 20. Jahrhunderts können wir das Problem beobachten, das uns noch heute begleitet, nämlich dass es keine Gesamtsicht gibt, sondern viele einzelne Perspektiven. Die Raumplanung hat in der Schweiz bis heute die Neigung, an der Gemeindegrenze zu enden. Wir haben immer noch keinen Plan, sondern zahllose Mikroplanungen.

Und eine neue Etappe beginnt dann in den 70er-Jahren mit der aufkommenden Ökologie­bewegung?
Absolut. In den 70er-Jahren gab es eine Bildmappe von Jörg Müller, die in vielen Schulzimmern und Jugendzimmern hing und für meine Generation prägend war. Sie trug den Titel: «Alle Jahre wieder saust der Presslufthammer nieder». Beton wurde damals zur Metapher für das Böse. Es war übrigens auch die Zeit, als Harald Nägeli sein Werk begann und ab 1977 seine Kunst als Akt des Widerstands anonym auf Betonwände sprühte.

Eine neue Etappe in der Schweizer Raumplanungs­diskussion ging los um die Jahrtausendwende. Der Gedanke setzte sich allmählich durch, dass die Schweiz aus verschiedenen Räumen besteht, die unterschiedliche Entwicklungs­strategien brauchen, zum einen schützenswerte Landschaften, zum anderen urbane Zentren. Am wichtigsten war wohl das «Städtebauliche Porträt der Schweiz», die 2005 publizierte Studie des ETH-Studios Basel, die eine breite Diskussion ausgelöst hat.
Das ETH-Studio Basel ist für diese Debatte in der Tat entscheidend. Das Dilemma der Planung besteht ja darin, dass sie versucht, mittels Regelwerken und Gesetzen Kompromisse zu finden, aber dass sie nicht gestalten oder eine Vision entwerfen kann. Im kleinen Massstab des einzelnen Hauses oder des umgebenden Gartens steht immer der Entwurf im Zentrum, aber den Entwurf von landschaftlichen Grossräumen gibt es in diesem Sinne nicht. Hier liegen die Dinge in den Händen von Planern und Verwaltern, nicht einmal so sehr von Politikern.

Für die klassische Raumplanung ist es schwierig, Visionen zu entwickeln?
Niemand kümmert sich um die grossen Fragen aus der Perspektive des Entwurfs. Als das ETH-Studio Basel, also Jacques Herzog, Pierre de Meuron, Roger Diener, Marcel Meili, Christian Schmid und ihre Studierenden in die Debatte eingriffen, zeigte sich, dass die Raumplanung eigentlich in den Händen von Entwerfern sein sollte, von Menschen mit einer schöpferischen Perspektive und weitem Horizont, die etwas formen können.

Wie unterschied sich dieses Gestalten vom klassischen Planen?
Gestaltung oder Entwurf ist grundsätzlich prospektiv. Entwurf will die Grenzen des Bekannten überschreiten. Er gibt sich nicht mit dem Bestehenden zufrieden, sondern sucht das Bessere, Schönere. Es geht nicht darum, etwas Bestehendes zu ordnen oder zu optimieren wie bei der Planung, sondern neu zu denken. In diesem Sinne ist der Entwurf weniger politisch als die Planung, denn er folgt zwangsläufig eigenen Gesetzen. Die Architekten konnten es sich leisten, provozierende Begriffe wie die «alpine Brache» zu prägen und in Umlauf zu bringen. Sie mussten keine Rücksicht nehmen auf Mehrheitsfähigkeit und Kompromisse, jene Kernkriterien politischen Handelns. Das ETH-Studio Basel hatte sich seinen Auftrag selber gegeben und nutzte die akademische und schöpferische Freiheit, um Begriffe und Bilder zu schaffen, welche den Menschen eine neue Sicht auf die Dinge vermitteln.

Aber das «Städtebauliche Porträt» war kein Beitrag für den Elfenbeinturm. Es hatte einen grossen Einfluss auf die Debatte.
Natürlich hat eine solche Art von Entwurf auch Konsequenzen auf der Ebene der Politik, denn der Entwurf mischt sich ein, legt den Finger auf die wunden Punkte, rührt an Tabus. Aber er unterwirft sich nicht dem politisch gegebenen Rahmen. Er will nicht Probleme lösen, die andere formulieren, sondern dazu beitragen, dass Probleme – eben beispielsweise die Polarität der alpinen Regionen und der Metropolitanräume – erkannt werden.

Hat die Schweiz besondere Schwierigkeiten, von der Planung zur Gestaltung zu kommen?
Ich glaube nicht, dass die Schweiz in der Hinsicht ein Sonderfall ist. Die Problematik ist weltweit zu beobachten. Rem Koolhaas hat einmal polemisch gesagt, dass es fast gar keinen Unterschied mache, ob man die Raumentwicklung gestaltet oder einfach geschehen lässt. Es ist so kompliziert und unvorhersehbar, dass das Ergebnis praktisch identisch wird.

Seit der Jahrtausendwende ist der grosse Fetischbegriff die Verdichtung. Weil die Landschaft nicht weiter verschandelt werden soll, will man die Zentren dichter bebauen.
Verdichtung ist tatsächlich das neue Schlagwort, aber in der Praxis bleibt sie hochgradig ambivalent. Einerseits leuchtet das Konzept ein: Wir lassen das Land in Ruhe und erhöhen die Konzentration in den bebauten Räumen, zum Beispiel indem wir stärker in die Höhe bauen. Andererseits heisst Verdichtung, wie die alltägliche Erfahrung zeigt, in erster Linie Verdrängung. Sie führt vorwiegend dazu, dass der Einzelne mehr Raum konsumiert: Im Zentrum entstehen grössere Wohnungen, die von weniger Menschen bewohnt werden.

Was immer wieder frappiert: Alle wollen heute Verdichtung, auch in der Zersiedelungsinitiative wird sie gefordert. Zugleich hat der typische Schweizer aber starke Vorbehalte gegenüber forcierter Urbanität. Man will verdichten, aber um Gottes willen keinen Dichtestress.
«Dichtestress» ist ein gutes Beispiel dafür, wie ein Begriff der Gestaltung in die Hände der Politik gerät. Der Dichtestress ist ja nicht der Stress, den man in den Ballungszentren hat, sondern beim Pendeln vom Wohnort im Grünen zum Arbeitsort im Zentrum. Der Stress rührt auch nicht von forcierter Zuwanderung her, sondern davon, dass das Pendeln quasi gratis geworden ist und niemand mehr da wohnt, wo er arbeitet.

Ist der Hauptgrund für die Zersiedelung also die verfehlte Verkehrspolitik?
Auch das ist ambivalent. Verkehrswege, Flüsse, Strassen, Buchten, Pässe haben seit jeher die Formen der Besiedelung geprägt. Die Infrastruktur des Verkehrs ist stärker als jede Raumplanung oder Landschaftsgestaltung. Jeder ist gegen zu viele Strassen – aber wehe, es führt keine Strasse zu seinem Dorf.

Avenir Suisse zum Beispiel predigt seit Jahren, dass man den öffentlichen Verkehr nicht so stark subventionieren sollte. Dass die Reihenhäuser das Mittelland zerfressen, liege auch daran, dass die SBB so billig seien.
Die SBB sind der mächtigste Akteur in dieser Dynamik, nicht nur wegen des dichten Netzes und des Taktfahrplans, sondern auch wegen der Immobilienpolitik in und um die Bahnhöfe. Einen übergeordneten Gestaltungswillen, diese Dynamik zu lenken, kann ich nicht erkennen. Aber die Privatisierung des Verkehrs würde nichts an dem grundsätzlichen Dilemma ändern, dass billiger Transport auch den Raumkonsum erhöht. In den 50er-Jahren waren viele Dörfer in Graubünden nur mit Eseln zu erreichen. Heute wären das Geisterdörfer, wenn man sie nicht mit guten Strassen erschlossen hätte. Kürzlich war ich im Nordburgund. Dort zerfallen ganze Dörfer und Städtchen, und zwischen ihnen erstreckt sich ein homogener Teppich aus Raps. Diese Region ist nicht «unberührt», sondern ruiniert.

Dann war die engmaschige Schweizer Raumentwicklung doch nicht so schlecht?
Fehler sind sicherlich gemacht worden. Man hat die Infrastruktur zu forsch ausgebaut. Andererseits hat das aber auch ermöglicht, dass in praktisch jedem Ort die Versorgung und Erschliessung funktioniert und die Möglichkeiten, Lebensort und Arbeitsort relativ frei zu wählen, unglaublich gross sind. Auch das ist Lebensqualität. Von aussen betrachtet, sind unsere Probleme vergleichsweise klein.

Besteht das «raumplanerische Problem» der Schweiz nicht ganz einfach darin, dass die Bevölkerung ständig wächst und deshalb auch die Zersiedelung weitergehen wird?
Schauen wir nach Singapur, das viel kleiner ist als die Schweiz, extrem dicht besiedelt ist und ein horrendes Bevölkerungswachstum hat: Wir könnten wahrscheinlich auch 60 Millionen Menschen Platz bieten. Die indonesische Insel Java ist dreimal so gross wie die Schweiz und hat 140 Millionen Einwohner. Es gibt keine theoretische, nur eine ökonomische und politische Obergrenze für die Bevölkerungsgrösse. Aber wir haben weder einen Plan für extremes Wachstum noch für extremes Schrumpfen.

Und die Zersiedelung geht weiter?
Sie schreitet heute viel langsamer voran als in der Vergangenheit. Das Bewusstsein vom zögerlichen Wachstum wirkt sich auch auf der Ebene der Entwerfenden aus.

Architektur wird heute anders konzipiert?
Bis vor zehn, fünfzehn Jahren war klar, dass ein Gebäude einen leeren Raum besetzt. Ein Entwurf entstand auf einem weissen Blatt Papier. Ein neues Haus gehörte auf eine Wiese. Inzwischen denken immer mehr Entwerferinnen und Entwerfer aus der Perspektive des Nicht-Gebauten, sei es ein Felsgrat, eine Baumgruppe, eine Waldlichtung. Das Terrain wird nicht mehr nur kolonisiert und besetzt, sondern man setzt sich zu ihm in ein Verhältnis. Kann ich mich in eine Wiese, einen Fluss, einen Baum, ja ein Tier hineinversetzen und von dort aus den Entwurf konzipieren? Das ist lange als esoterisch belächelt worden, inzwischen gehört es zu den Faktoren des Entwurfs. Auch innerhalb der Städte hat sich die Einstellung zu dem, was da ist, geändert. Heute ist es attraktiv, über einem Tramdepot zu wohnen. Vor 15 Jahren war das unvorstellbar.

Aber attraktiv ist es nur, wenn das Depot nicht mehr in Betrieb ist.
Bei der Genossenschaft Kalkbreite ist das Depot sehr wohl in Betrieb. Aber zugegeben, das ist eine Ausnahme. Gesucht ist der Blick auf die Gleise, aber bitte aus Distanz, durch Schallschutzfenster. Die Aussicht auf die Industrielandschaft ist inzwischen so attraktiv wie die Aussicht auf die Naturlandschaft. Das wird sich früher oder später auch in den Regelwerken niederschlagen, die zum Beispiel immer noch verbieten, in einer Industriezone zu wohnen.

Kann man auch sagen, dass sich die Verdichtungspraxis ändert? Lange wurde Verdichtung zwar immer gefordert, aber man wollte doch die Quartierbilder erhalten, keine Grünanlagen opfern und war letztlich gar nicht bereit, «Verdichtungsreserven» zu nutzen.
Nehmen Sie zum Beispiel den Entscheid, das Universitätsspital in der Stadt Zürich zu belassen. Das ist aus der Sicht der Durchmischung von Funktionen, aus Sicht der Urbanität zu begrüssen. Ende der 1990er-Jahre hätte man vermutlich gesagt, das erweiterte Spital solle in Altstetten untergebracht werden, nicht mitten in der Stadt, wo die ganzen umliegenden Quartiere damit konfrontiert sind. Hier ist eine Veränderung zu spüren. Auch ein Architekturprojekt wie die bereits erwähnte Genossenschaft Kalkbreite weist in diese Richtung – und es macht international bereits Schule. Die Bewohner und die Strassenbahnen schlafen unter einem Dach, es gibt ein Kino, ein Restaurant und ein kleines Hotel, und die Wohnungen können flexibel der aktuellen Familiensituation angepasst werden. Die Einstellungen gegenüber Verdichtung und die Vorstellungen dessen, was Urbanität ist, haben sich verändert. Wir verfügen aber noch nicht über ein Modell von vergleichbarer Kraft, wie wir mit der Agglomeration umgehen sollen. Wir können uns zum Beispiel nicht vorstellen, die Kunsthauserweiterung in Schlieren zu bauen. Obwohl wir von Metropolen wie London wissen, dass kulturelle Anziehungspunkte Gegenden neu aktivieren können.

Aber die eigentliche Schlacht der Verdichtung wird doch in der Agglomeration geschlagen werden. Hier sind die grössten «Verdichtungsreserven». In den Stadtzentren kann man zwar auch noch dazubauen, aber sehr viel weniger.
Viel Potenzial liegt in den städtischen Randquartieren und den Einfamilienhausquartieren der Agglomeration. Vereinzelt gibt es Initiativen, ältere Einfamilienhäuser zu verdichten, etwa in Villars-sur-Glâne. An der Professur von Alexander Lehnerer an der ETH spekulieren die Studierenden darüber, was geschieht, wenn die Katasterordnung verschoben wird. In Zürich werden vor allem die Genossenschaftssiedlungen aus den 1920er- bis 1950er-Jahren verändert.

Aber diese Genossenschaftshäuser stehen in der Stadt, nicht in der Agglomeration.
Die Agglo als Entwicklungsfeld ist noch am Rande der Wahrnehmung. Nehmen Sie die zeitgenössische Kunst: 1993 zeigte die Kunsthalle Zürich die Ausstellung «Siedlungen, Agglomeration» von Peter Fischli und David Weiss. Plötzlich hatte ein Gebiet, das bisher von der Kunst verdrängt war, einen Namen und ein Gesicht. Das war ein erster Meilenstein der ästhetischen Entdeckung der Agglo.

Und seither?
2011 haben die neun Gemeinden des Ouest lausannois den Wakkerpreis des Schweizer Heimatschutzes erhalten für ihr koordiniertes Vorgehen bei der Gebietsentwicklung, der Aufwertung der Wohnsituation und für die Schaffung einer gemeinsamen Identität. Es ist gewissermassen gelungen, den Siedlungsbrei zu würzen.

Damit der Brei nicht immer weiter aufgeht, müssen wir ihn würzen?
Manchmal genügen neue Spielregeln. Lower Manhattan war zum Beispiel in den 60er-Jahren schon fast abgeschrieben. Die Leichtindustrie war verschwunden, ganze Gegenden standen zum Abriss bereit, eine Stadtautobahn sollte sie ersetzen. Nach grossem Protest erlaubte ein neues Gesetz, dass die Fabriketagen auch bewohnt werden dürfen. Das war der Beginn des Künstlerlofts. Aus einem Unort, nämlich einer leeren Fabrikhalle, wurde der neue Inbegriff von Urbanität und Lebensqualität. Heute gibt es für uns nichts Anziehenderes mehr als ein Loft. Leider ist es bis jetzt nicht gelungen, das Gleiche mit den Lagerhallen, Büros und Werkhöfen der Agglo zu machen.

Wenn ich Sie richtig verstehe, besteht also eine der wichtigsten Herausforderungen für die Zukunft darin, die Agglo sexy zu machen.
Die Voraussetzungen sind gar nicht so schlecht. Auf dem Wohnungsmarkt zum Beispiel sind Grenzsituationen attraktiv. Begehrt ist der Blick über den See, aber wie gesagt inzwischen auch der Blick über die Gleisfelder. Diese Grenzen beflügeln die Fantasie der Architekten wie der Bewohner. Es ist deshalb aus der Perspektive der Entwerfer sehr inspirierend, wenn eine Initiative fordert, dass man nur dort bauen darf, wo schon gebaut worden ist. Das ist eine Spielregel, die jeder versteht und die kreativ genutzt werden kann.