«Die Herrschenden haben Angst – und das ist wundervoll»

Drei Tage vor Weihnachten, in der Bar eines grossen Hotels im 14. Arrondissement. Sie treffen einzeln ein, scheinen von der Hektik der vorweih­nachtlichen Stadt ganz unberührt, sie scherzen, ziehen sich auf, reden von Heilig­abend, den sie zu dritt verbringen werden. Wie immer.

Didier Eribon, Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie gehören zu den einfluss­reichsten französischen Links­intellektuellen, sie engagieren sich gemeinsam für die Sache der Schwulen, gegen Rassen­diskriminierung, für soziale Gerechtigkeit. Aber sie bilden auch seit Jahren eine unzertrennliche Freundes­gruppe, eine Art Lebens- und Schicksals­gemeinschaft. Eribon und de Lagasnerie sind Partner, Louis ist Eribons ehemaliger Student. Ihre intime Nähe ist die Basis einer macht­vollen intellektuellen Komplizenschaft.

Frankreich ist im Ausnahme­zustand. Das galt vor den Weihnachts­ferien, und es hat sich, weil die Bewegung der gilets jaunes nicht wirklich abgeflaut ist, seither weiter verschärft. Sind die unvorher­gesehenen, spontanen Strassen­proteste, die seit Wochen nicht mehr abreissen, der Ausdruck einer historischen Wende? Die Vorboten einer Revolution? Der Aufstand eines rechts­populistischen Mobs? Der Klärungs­bedarf wird immer dringlicher. Wir haben diese Fragen den drei Freunden gestellt.

Eribon, der von Haus aus Soziologe ist, hat mit seinem auto­biografischen Essay «Rückkehr nach Reims» internationales Aufsehen erregt. Das Buch ist einer der tief­gründigsten Versuche, das Erstarken des Rechts­populismus auf den Begriff zu bringen.

Der erst 26-jährige Edouard Louis hat mit seinem Erstlings­werk «Das Ende von Eddy» einen Welt­bestseller geschrieben, der in über dreissig Sprachen übersetzt wurde. Er schilderte darin seine unglückliche Jugend als schwuler Junge einer proletarischen Familie in der französischen Provinz. Besonders von seinem homophoben und tyrannischen Vater zeichnete Louis ein gnadenloses Porträt.

Ende Januar wird jedoch ein zweites Buch über seine Herkunft auf Deutsch erscheinen. In dem sehr berührenden Text «Wer hat meinen Vater umgebracht» versucht Louis die verkrachte Existenz seines Erzeugers zu verstehen. Sein Verdikt ist auch diesmal unerbittlich. Aber es richtet sich nicht mehr gegen seinen Vater, sondern gegen die gesell­schaftlichen und politischen Mächte, die dessen Leben zerstört haben.

Geoffroy de Lagasnerie hat eine andere Herkunft als seine beiden Komplizen: Er kommt aus der Pariser Bourgeoisie. Aber der junge Soziologe und Philosoph hat sich mit seinen Unter­suchungen zum Repressions­apparat der französischen Justiz, seinem Essay zu Foucault, seinen Studien zur Frankfurter Schule einen Namen gemacht. Er gilt als eine der profiliertesten und schärfsten Stimmen der radikalen Linken. Schon in der Protest­bewegung gegen die französischen Arbeitsmarkt­reformen spielte er eine aktive Rolle. Gemeinsam mit Edouard Louis nimmt er nun auch an Demonstrationen der gilets jaunes teil.

Frankreich ist im Ausnahme­zustand. Seit Wochen halten die Strassen­proteste an. Wie erklären Sie sich diese gewaltsame Eruption?
Didier Eribon: Was da in der französischen Politik aufbricht, hat sich zum Beispiel in Gross­britannien mit dem Brexit schon früher manifestiert. Das Ja zum Brexit war eine Revolte gegen das Europa, das heute unter dem Diktat der neoliberalen Agenda geschaffen wird. Es war eine Form des Wider­stands gegen die soziale und wirtschaftliche Gewalt dieser Agenda. Auch der Brexit ist eine Form der Revolte von unten. Die Gelbwesten sind die französische Variante dieser Revolte, also ein Aufstand der Strasse, der meistens friedlich, manchmal aber auch gewalttätig ist – wobei man sehen muss, dass die Ausschreitungen häufig durch die extreme Gewalt der Polizei­repression provoziert werden.

Der Brexit war eine nationalistische Reaktion auf Europa, die von konservativen, teilweise reaktionären Kräften getragen wurde. Muss man die gilets jaunes in dieser Ecke verorten?
Eribon: Die Menschen lehnen Europa ab, weil sie unter Europa leiden. Wenn man darauf reagiert, indem man sagt, das sei nationalistisch, gibt man keine Antwort auf die Probleme, die sich stellen. Die Frage ist, weshalb so viele Bürger das Europa ablehnen, das von unseren Regierungen durch­gesetzt wird. Es spielt letztlich keine Rolle, ob der Wider­stand sich an den Urnen oder auf der Strasse manifestiert. Die Frage, die alles bestimmt, ist ganz einfach: Ist es akzeptabel, dass die Europäische Union der europäischen Bevölkerung ein solches Mass an sozialer Gewalt, an Verarmung, Verunsicherung und Abbau des Sozial­staates aufzwingt?

Sie klingen fast, als hätten Sie die Proteste voraussehen können.
Eribon: Nein, voraussehen konnte ich das natürlich nicht, jedenfalls nicht, dass der Wider­stand diese Form annehmen würde. Aber erstaunt bin ich überhaupt nicht. Schon in meinem Buch «Rückkehr nach Reims», das vor zehn Jahren erschienen ist, habe ich versucht zu verstehen, weshalb gewisse Mitglieder meiner Familie, die ihr ganzes Leben lang stramm links gewesen waren, angefangen hatten, den Front national oder gar nicht mehr zu wählen – genauso wie Millionen anderer Franzosen aus den unteren Schichten. Ich habe versucht zu verstehen, was im Laufe der dreissig voran­gegangenen Jahre geschehen war, dass im Jahr 2009 die Dinge an diesen Punkt kommen konnten. Und ich habe nach­gezeichnet, wie sich die Linke, die linken Regierungen – die sich darin in keiner Weise von den rechten Regierungen unterschieden – zur neoliberalen Politik bekehrt hatten, das heisst zum Abbau des Service public und zum Abbau der sozialen Sicherungssysteme.

Das ist für Sie der Kern der politischen Entwicklung?
Eribon: Nein, der Kern besteht darin, die Reichen noch reicher zu machen. Das wird ja gerechtfertigt durch die sogenannte Trickle-Down-Theorie, nach der die Gesamt­ökonomie profitiert, wenn die oberen Schichten noch mehr Geld zur Verfügung haben, weil dann auch mehr Investitionen getätigt werden. Diese Hypothese hat sich natürlich als grosser Witz heraus­gestellt: Das sich akkumulierende Kapital fliesst in irgendwelche Steuer­paradiese und wird nicht vor Ort investiert. Wer die Steuer­last der Oberschicht senkt, verfolgt damit nur ein Ziel: Er will die Reichen reicher machen. Und weil man Steuer­ausfälle irgendwie kompensieren muss, nimmt man eben den unteren Schichten das Geld weg, das heisst, die Armen werden ärmer.

Und diese Entwicklung führt letztlich zu den gilets jaunes?
Eribon: Sie treibt voran, was in Gross­britannien, in Deutschland und eben auch in Frankreich geschehen ist. Das bestimmte schon die Politik von François Hollande und wurde von der jetzigen Regierung auf die Spitze getrieben. Aus meiner Sicht verkörpert Macron auf perfekte Weise den Wahnsinn des techno­kratischen Neo­liberalismus. Da ist es nur folge­richtig, dass er die Vermögens­steuer abschaffte und dass er zur Kompensation die Steuern auf den Renten – auch auf den ganz bescheidenen – und dem Benzin erhöhte. Natürlich darf auch das Spar­programm nicht fehlen: Man reduziert die Stellen im öffentlichen Dienst, kürzt das Budget für Bildung. Da kommt ein Moment, wo es den Leuten reicht.

Erst vergleichen Sie die gilets jaunes mit dem Brexit, dann ziehen Sie eine Parallele zu Ihren Verwandten, die angefangen haben, für den Front national, den heutigen Rassemblement national, zu stimmen. Noch einmal: Wie reaktionär ist die Bewegung?
Eribon: Diese Revolte ist in ihrem Kern nicht reaktionär. Befragungen haben ergeben, dass eine Mehrheit der Protestierenden sich selber als eher links oder auch als links­extrem definiert, ein grosser Anteil bezeichnet sich als apolitisch, ein drittes Segment ist eher rechts oder auch rechts­extrem. Da kann man schwer von einer reaktionären Revolte sprechen, nur die Medien tun dies ohne Unterlass. Wenn man mit den Leuten direkt redet, sagen sie, dass sie den politischen Parteien miss­trauen – was man ja auch verstehen kann. Es handelt sich um eine Revolte gegen das politische und ökonomische System, so wie es heute funktioniert. Die unteren Schichten wollen nicht weiter so behandelt werden.

Und Sie sagen, dieselben Gründe stehen hinter dem Aufstieg des Front national?
Eribon: Sicherlich, aber die Revolte nimmt hier andere Formen an. Wir wissen zum heutigen Zeitpunkt ganz einfach nicht, welche Partei schliesslich von den Gelb­westen profitieren wird. Die Presse im deutsch­sprachigen Europa allerdings verurteilt die Bürger, die protestieren, als Populisten, Extremisten, Nationalisten und was nicht alles. Teile der deutschen Presse hatten eine obsessive Verehrung für Macron, den sie als Erlöser­figur feierten. In Tat und Wahrheit ist Macron jedoch nicht der Retter, sondern der Zerstörer Europas, denn seine Politik treibt die Menschen dazu, Europa abzulehnen. Er macht den Front national nicht schwächer, sondern stärker. Heute, wo die ganze Welt fest­stellen muss, wie desaströs die Lage in Frankreich ist, richtet sich die Kritik der deutschen Medien jedoch wiederum nicht gegen Macron und seine neo­liberale Politik, sondern gegen die Protestierenden. Wenn das so weitergeht, wird sich am Ende aus der Protest­bewegung tatsächlich ein rechts­extremer, nationalistischer Populismus entwickeln.

Was wäre stattdessen zu tun?
Eribon: Intellektuelle wie ich selber oder Geoffroy und Edouard engagieren sich im Kampf um die Bedeutung der Bewegung. Die gilets jaunes haben keine vor­gegebene Bedeutung, an deren Heraus­bildung können und müssen wir mitarbeiten. Das kann die Form einer direkten Teilnahme annehmen, weshalb Edouard und Geoffroy mit dem Komitee Adama – Adama ist gewisser­massen das französische Äquivalent zu Black Lives Matter – auf die Strasse gehen und bei den Demonstrationen der gilets jaunes mitmarschieren. Aber es gibt auch andere politische Kräfte, die sich direkt engagieren: Jean-Luc Mélenchon und Abgeordnete von La France insoumise, aber auch einzelne Vertreter der Umwelt­bewegung oder der Gewerk­schaften. Auch diese Kräfte sind ein Teil der gilets jaunes. Die Realität ist viel komplexer als das Bild, das durch ein paar Fernseh­aufnahmen von brennenden Müll­tonnen oder ein paar Statements transportiert wird.

Sie, Edouard Louis, marschieren also bei den Demonstra­tionen mit. Was ist Ihr Eindruck?
Edouard Louis: Die Menschen werden von der heutigen Politik und von der aktuellen Regierung kaputt­gemacht. Was ich sehe, sind Leute wie die, über die ich schreibe, Mitglieder meiner Familie zum Beispiel.

In Ihrem letzten Buch «Wer hat meinen Vater umgebracht» schildern Sie das Leben Ihres Vaters, der Fabrik­arbeiter war und seit einem schweren Arbeits­unfall dauerhaft behindert ist.
Louis: In «Wer hat meinen Vater umgebracht» geht es um die Zerstörungs­macht der Politik, beispielsweise darum, wie sie einen Körper zerstören kann. Je stärker die soziale Klasse, der Sie angehören, den Herrschafts­verhältnissen unterworfen ist, desto unmittelbarer sind die Auswirkungen der Politik auf Ihr Leben. Für jemanden wie meinen Vater sind Entscheidungen, die Sarkozy, Hollande oder Macron gefällt haben, etwas fast so Intimes wie der erste Kuss oder das erste Mal, als er Sex hatte, weil sie ihn ganz unmittelbar und existenziell betreffen. Solche Entscheidungen bestimmen, was Sie sich zu essen kaufen können, ob Ihnen die notwendigen Medikamente und Ihre medizinischen Therapien bezahlt werden, welche Massnahmen zur Arbeitsmarktreintegration Ihnen aufgezwungen werden. Ob sie ein glückliches oder ein unglückliches Leben haben.

Es gibt die Forderung nach einer Revolution in «Wer hat meinen Vater umgebracht».
Louis: Es ist der Satz, den mein Vater eines Tages zu mir gesagt hat und der den ganzen Text beschliesst: «Es bräuchte eine zünftige Revolution.» Auch deshalb hat es mich bewegt, als ich plötzlich sah, dass sich eine reale Revolte ereignet. Aber noch etwas anderes hat mich stark frappiert: Die gilets jaunes haben auf einen Schlag den alles durch­dringenden Klassen­rassismus ans Licht gebracht. Zum ersten Mal seit langem ist eine Volks­bewegung entstanden, haben sich Leute mobilisiert, denen es schlecht geht, weil sie sich nicht richtig ernähren und nicht medizinisch versorgen können. Doch sobald diese Stimmen, diese Körper und Gesichter im öffentlichen Raum ihren Platz beanspruchen, ist es, als würde die Bourgeoisie eine politische und mediale Gegen­offensive lancieren, um die Menschen wieder zum Verschwinden zu bringen. Es ist, als hätte die Bewegung das Bürger­tum dazu gezwungen, seinen Hass auf die Armen zu offenbaren.

Es hat sich eine Art verdeckter Klassenkampf offenbart?
Louis: Ganz offensichtlich. Nehmen Sie zum Beispiel den Diskurs der deutschen Presse über die gilets jaunes, den Didier bereits erwähnt hat. In Endlos­schlaufe wird thematisiert, dass bei manchen Protes­tierenden auch Rassismus und Homophobie anzutreffen sind. Aber als Macron und seine Regierung die Inhaftierung von Minder­jährigen autorisierten oder als Macron konservative Politiker zu Ministern machte, die aggressive Kampagnen gegen die Schwulen­ehe geführt hatten, interessierte das rein gar niemanden. Da war die Medien­empörung gleich null.

Was schliessen Sie daraus?
Louis: Es geht bei der kritischen Bericht­erstattung über die gilets jaunes im Grunde nicht um Rassismus oder Homo­phobie. Das zählt letztlich gar nicht. Die Mehrheit der Stimmen, die den öffentlichen Raum beherrschen, äussert sich gar nie zu diesen Themen. Jetzt werden diese lediglich benutzt, um die Protestierenden zum Schweigen zu bringen, unmöglich zu machen, der Lächerlichkeit preiszugeben, mit letzter Konsequenz und einer extremen Verachtung. Was sich hier offenbart, ist Klassen­rassismus.

Wie kann man denn der ideologischen Substanz der Gelbwesten gerecht werden?
Louis: Es handelt sich grundsätzlich um eine soziale Bewegung, das heisst, sie stellt Forderungen, die gegen die ökonomische Unsicherheit und die soziale Aus­grenzung gerichtet sind. Aber eine echte Bewegung erzeugt immer auch eine Situation, in der die Sprache der Politik neu erfunden werden kann. Die Leute sagen grundsätzlich ganz simple Dinge: Es geht uns schlecht. So geht es nicht weiter. Ich finde kein Aus­kommen. Aber dann kommt das politische Moment ins Spiel, und der politische Diskurs, der alle diese Aussagen artikulieren soll, muss konstruiert und neu erfunden werden. Die Frage ist dann: Wird der Diskurs behaupten, dass die Politik von Macron verantwortlich ist? Oder wird er behaupten, dass die Einwanderer an allem schuld sind? Das ist das Entscheidende. Denn es ist ja nicht so, dass die Leute, denen es nicht gut geht, dadurch gute Menschen werden.

Was meinen Sie damit?
Louis: Ich selber und auch Didier haben in unseren Büchern ausführlich über die Präsenz des Rassismus und der Homo­phobie in unserer Kindheit geschrieben. Diese Affekte sind verbreitet in der französischen Unter­schicht. Man hat es uns im Übrigen häufig vorgeworfen, man hat behauptet, wir würden über­treiben, das sei gelogen und zeuge nur von unserer Verachtung gegenüber unserem Herkunfts­milieu. Aber jetzt, ganz plötzlich, seit es eine revolutionäre Volks­bewegung gibt, soll im Gegenteil das Problem genau darin liegen, dass dieses Milieu rassistisch und homophob ist. Man sieht daran, dass die Unter­schicht wirklich die Objekt­klasse par excellence ist.

Die Objektklasse?
Louis: Das ist ein Begriff von Pierre Bourdieu. Er verwendet ihn für soziale Gruppen, deren Definition man nach Belieben manipulieren kann, wie ein Objekt. Einerseits kann man sagen, dass es gar keine Homo­phobie und keinen Rassismus gibt in der breiten Bevölkerung und dass es gelogen ist, wenn das jemand behauptet. Und am nächsten Tag, wenn es einen Volks­aufstand gibt, kann man sich auf den Stand­punkt stellen, dass er nieder­gewalzt werden muss, weil er homophob und rassistisch ist. Man definiert sich nach Belieben die Unter­schicht herbei, die einem ideologisch grad ins Konzept passt.

Vielleicht hat das deutsche Unverständnis für die Gelb­westen auch damit zu tun, dass die Entwicklung der Ungleichheit in Deutschland viel ausgeprägter ist als in Frankreich. Wenn die Deutschen genauso heftig auf Sozial­abbau reagieren würden wie die Franzosen, dann müsste Deutschland seit fünf­zehn Jahren in Flammen stehen.
Eribon: Ja, das ist tatsächlich die Frage. Nicht: Weshalb ist es in Frankreich zur Explosion gekommen? Sondern: Weshalb geschieht das nicht in Deutschland? Allerdings ist es ja nicht so, dass der ökonomische Abstieg breiter Bevölkerungs­kreise in Deutschland politisch nichts ausgelöst hätte. Die Reaktion besteht im Erfolg der AfD.

Allerdings wird der Aufstieg der AfD in der Regel als Reaktion auf die Einwanderung und die Flüchtlings­krise gedeutet.
Eribon: Die Bevölkerung würde sich nicht so bedroht fühlen durch die Flüchtlinge, wenn der Sozialstaat nicht abgebaut worden wäre. Es wird häufig gesagt, dass die Bürger AfD wählen, weil sie um ihre eigene wohlfahrts­staatliche Unterstützung fürchten. Das ist sehr gut nachvoll­ziehbar, schliesslich wurde ihr staatliches Sicherheits­netz tatsächlich massiv abgebaut, allerdings nicht wegen der Flüchtlinge, sondern lange davor durch Gerhard Schröder.

Warum kommt es ausgerechnet jetzt zu dem Aufstand der Gelbwesten? Nach den offiziellen Statistiken ist die französische Einkommens­ungleichheit recht stabil. Sie hat sich seit fünfzehn Jahren nicht wesentlich verändert.
Louis: Das würde ich in Zweifel ziehen. Ich kenne die Ungleichheit aus konkreter Anschauung, und ich halte diese Zahlen für irrelevant. Die ganzen statistischen Indikatoren sind ja nie neutral. Zahlen sind immer politisch und umkämpft, es stellt sich immer die Frage, was man abbildet – und was nicht. Aussage­kräftiger sind ganz konkrete Fakten, zum Beispiel, dass Macron die Miet­zuschüsse für die untersten Einkommen um 5 Euro gekürzt hat. Für die Macht­eliten in den Pariser Ministerien haben solche Summen natürlich nicht die aller­geringste Bedeutung. Für jemanden, der in den Verhältnissen meines Vaters lebt, ist das eine schmerzhafte Veränderung.

Eribon: Vergessen Sie nicht, dass die Steuern auf den Renten erhöht wurden …

Louis: … und dass immer mehr Medikamente nicht mehr rück­erstattet werden. Zudem sind die Leistungen in den Spitälern stark abgebaut worden, was zu einer dramatisch verschlechterten Versorgung führt. Leute sterben in den Notfall­stationen, ganz einfach, weil niemand da ist, der sich rechtzeitig um sie kümmern könnte.

Eribon: Der wichtigste Faktor ist die generelle Verunsicherung. Die Arbeits­losigkeit in Frank­reich ist hoch. Für viele Menschen steht ständig die Drohung im Raum, die Stelle zu verlieren und keine andere oder nur einen temporären und schlecht bezahlten Job zu finden. Die generelle Unsicherheit auf dem Arbeits­markt ist zerstörerisch, weil sie die Menschen in einen Zustand der permanenten Angst versetzt. Angst wird von volks­wirtschaftlichen Kenn­zahlen nicht abgebildet, aber die Zukunfts­ungewiss­heit hat stark zugenommen. Und das führt dann eben plötzlich zur Explosion.

Sind die Gelbwesten nicht auch das Resultat eines Enttäuschungs­effekts? Zu Beginn der Macron-Präsidentschaft gab es hohe Erwartungen.
Louis: Das glaube ich nicht. Man muss sehen, dass Macron die breite Bevöl­kerung nie hinter sich hatte. Im zweiten Wahlgang um die Präsidentschaft war die Stimm­beteiligung sehr niedrig, und viele Stimmen, die Macron bekommen hat, waren nicht für ihn, sondern gegen Marine Le Pen. Unterstützung bekam er hauptsächlich von weiten Teilen der Presse.

Eribon: Ich habe stets gesagt, für Macron stimmen ist nicht gegen, sondern für Marine Le Pen stimmen. Es ist nicht ein Stimmen für Europa, sondern eines gegen Europa. Macron hat nur Wut und die Zurück­weisung des europäischen Projektes provoziert. Das habe ich schon vor andert­halb Jahren geschrieben und wurde schwer beschimpft, insbesondere in der deutschen Presse, die glaubte, Macron werde der Retter Europas sein. Vielleicht hätte man ja gut daran getan, etwas besser hinzuhören.

Reden wir darüber, was jetzt nottut. An welchem Punkt stehen wir heute?
Geoffroy de Lagasnerie: Ich denke, dass es ein grosser Moment für die Linke ist. Nach einem Monat der Mobilisierung haben immer noch 70 Prozent der Bevölkerung die gilets jaunes unterstützt. Die Popularität der Bewegung ist erstaunlich. Diskreditiert ist sie vorwiegend bei Kommentatoren, die 10’000 Euro im Monat verdienen und es unerklärlich finden, dass Leute, die 1200 Euro verdienen, auf die Strasse gehen, weil ihre Steuern erhöht werden.

Eribon: Was Geoffroy sagt, ist wichtig: Es gibt eine ganze Kaste von Privilegierten, die den lieben langen Tag Lektionen erteilen und keinen blassen Schimmer haben, was wirklich Sache ist. Das ist der Ausdruck des Klassen­rassismus. Es herrscht eine völlige Unkenntnis der Lebens­bedingungen an der Basis der französischen Gesell­schaft. Eine völlige Unkenntnis darüber, wie die Menschen leben, denken, politisch ticken.

De Lagasnerie: Ich denke, es gibt aber einen fundamen­taleren Aspekt. Es ist richtig, dass die Linke seit dreissig Jahren in einer Krise steckt. Heute geht es darum, eine wirklich soziale Linke wieder aufzubauen und ihr eine Sprache zu geben. Dieser Wiederaufbau muss durch einen Bruch mit der Art und Weise geschehen, wie die Linke sich die letzten Jahrzehnte organisiert hat – ganz einfach deshalb, weil sie den Kampf um die kulturelle Hegemonie verloren hat. Ich bin überzeugt, dass die gilets jaunes einen wichtigen Moment dieses Wieder­aufbaus darstellen. Die Gruppe Adama und andere anti­faschistische Komitees spielen dabei eine wichtige Rolle. Das sind jedoch politische Kräfte, die davor im System der klassischen Linken, im Rahmen der normalen demokratischen Prozesse, der Gewerkschaften, der repräsentativen Instanzen vollkommen marginalisiert worden sind.

Wie wichtig sind diese Kräfte für die Gelbwesten?
De Lagasnerie: Ich glaube, dass anfänglich die Möglichkeit durchaus gegeben war, dass die gilets jaunes sich in eine rechts­extreme Richtung entwickeln. Man weiss bei solchen Revolten ja nie, welche Wendung sie nehmen. Zunächst leisten die Leute ganz einfach physischen Widerstand. Aber dann beginnen sie, sich bestimmter Wörter, sedimentierter Diskurse und Ideologien zu bedienen, und natürlich wären der Rassismus und die Fremden­feindlichkeit eine reale Möglich­keit gewesen. Aber diesen Kultur­kampf hat die Linke gewonnen. Mit unserer Präsenz und unserer Mobilisierung haben wir die Bewegung trans­formieren können. Heute werden die gilets jaunes weitgehend als linke Bewegung wahrgenommen. Es geht um Ungleichheit, Ungerechtigkeit, die realen Schwierig­keiten der Leute. Europa als solches spielt übrigens gar keine Rolle, das ist für die Protestierenden viel zu weit weg und viel zu abstrakt.

Es sind die Alltagsprobleme, die den Diskurs bestimmen?
De Lagasnerie: Seit dreissig Jahren spricht die Linke eine abstrakte Sprache, die mit dem Leben der Menschen nichts mehr zu tun hat, auch die Kommunisten, auch die Gewerk­schaften. Die Leute verstehen diese Sprache gar nicht. Unter den Arbeitern, den jungen Schwarzen, den Arbeitslosen gibt es viele, die überhaupt nicht mehr erreicht werden und gar nicht mehr auf die Idee kommen könnten, der Linken ihre Stimme zu geben. Es besteht eine völlige Entkopplung zwischen der Sprache der Politik und den Erfahrungen der Bevölkerung. Was jetzt geschieht – das Ausbrechen gewalttätiger Proteste, die verwüsteten Champs-Élysées, die besetzten Verkehrs­kreisel, die Gilets in gelber Signal­farbe –, stiftet eine neue politische Identität, auch wenn sie überraschend ist und etwas seltsam wirkt. Es ist, als ob das Verdrängte des Systems wiedergekehrt ist – und das System zerlegt.

Sie glauben also, dass eine neue Form, Politik zu machen, entsteht.
De Lagasnerie: Absolut. Und das Dümmste wäre es, diese Form institutionalisieren zu wollen. Es wäre fatal, wenn die gilets jaunes zu Partei­sprechern würden. Sie müssen vielmehr all das in Erinnerung bringen, was die offizielle Politik vergisst. Heute zeigt sich, dass man eine Sprache schaffen kann, die geteilt wird von jemandem wie Edouards Vater – einem älteren, weissen Arbeiter, der den Produktions­bedingungen zum Opfer gefallen ist – und Assa Traoré, einer jungen, schwarzen Frau, deren Bruder in einem Polizei­kommissariat zu Tode gekommen ist. Sie sind gemeinsam auf der Strasse, und sie sprechen dieselbe Sprache. Genau daran ist die Linke bisher gescheitert, am Erfinden einer Sprache, in der sich verschiedenste Gruppen wiedererkennen, die Land­bevölkerung, die Banlieues, die Arbeitslosen, die Arbeiter ohne Fest­anstellung, die Jugendlichen. Die gilets jaunes schaffen das. Deshalb liegt hier die linke Zukunft.

Aber welche neuen Repräsentations­formen muss nach Ihnen diese Politik denn bekommen?
De Lagasnerie: Sie interpretieren die Dinge in den Kategorien des alten Systems. Ich glaube, das ist genau der falsche Weg: Wir brauchen keine Gewerk­schaft der gilets jaunes, keine neue Partei. Es müssen vielmehr neue Platt­formen, neue Aktions­modi, neue Wege, politische Forderungen durch­zusetzen, geschaffen werden.

Und wohin soll das konkret führen?
De Lagasnerie: Im Grundsatz sind die gilets jaunes eine revolutionäre Bewegung. Das heisst, sie wollen den Sturz der Regierung. Darüber hinaus gibt es keinen klaren Konsens. Es kann natürlich auch sein, dass der revolutionäre Elan gebrochen wird, aber es gibt ein ungeheures Potenzial. Vielleicht ist das hier nur die Vorweg­nahme einer Veränderung, die erst in zehn Jahren kommen wird. Aber es handelt sich um eine Revolutionierung der gesell­schaftlichen Verhältnisse, davon bin ich überzeugt.

Eribon: Sie müssen auch sehen, wie extrem die Repressions­gewalt mittlerweile geworden ist. Man überblickt die Zahl der Demonstranten, denen von einem Gummi­geschoss ein Auge ausgeschossen oder von einer Schock­granate die Hand abgerissen wurde, überhaupt nicht mehr. Die staatliche Gewalt hat nie da gewesene Dimen­sionen erreicht. Wir steuern auf ein autoritäres Regime zu. Es ist extrem beunruhigend.

Zunächst einmal könnte das konkrete Ergebnis aber sehr profan sein: ein Sieg von Marine Le Pen bei den Europawahlen.
Louis: Ich denke genau wie Geoffroy, dass die Entstehung eines neuen revolutionären Ideals entscheidend ist. Aber ebenfalls sehr wichtig und bewegend ist die Tatsache, dass die Herrschenden sich fürchten. Sie haben Angst, und das ist wundervoll. Die Gewalt und die Zerstörungen machen der herrschenden Klasse Angst, sie teilen endlich die Erfahrung, die das Leben von so vielen Menschen permanent beherrscht.

Die Menschen werden von der Angst beherrscht?
Louis: Sie haben Angst, ihre Miete nicht bezahlen zu können, Angst, ihren Job zu verlieren, Angst, ihren Kindern keine Weihnachts­geschenke kaufen zu können. Viele gilets jaunes haben erzählt, dass sie ihren Kindern keine Weihnachts­geschenke kaufen können. Dass solche Aussagen in den öffentlichen Raum getragen werden, ist viel wichtiger als Fragen der Europa­politik oder der demokratischen Repräsentation. Oder die Leute haben Angst, ihre Wohnung zu verlieren. Als ich ein Kind war, stellte das für meine Familie eine alles beherrschende Obsession dar: Wie lange können wir unser Häuschen noch halten? Wird man uns auf die Strasse setzen? Heute, für einmal, ist die Angst auf der Seite der Mächtigen. Das ist ein enormer Sieg.

Welchen Nutzen kann das bringen?
Louis: Man darf die politischen Effekte der Protest­bewegung nicht nur an ihren positiven Resultaten messen. Wichtig ist auch, was alle kommenden Regierungen nicht mehr wagen werden. Sie werden sich an die Bilder der Ausschreitungen erinnern, und sie werden auch in Zukunft Angst haben. Das gilt übrigens auch für all die zahlreichen Nieder­lagen, die die Linke während der letzten Jahre mit ihren Protesten gegen den Sozial­abbau erlitten hat. Es stimmt, dass sie viele Verschlechterungen hat hinnehmen müssen, aber sie hat dennoch unsichtbare Siege errungen, nämlich alle Abbau­massnahmen, die durchgeführt worden wären, wenn es keinen Widerstand gegeben hätte. Nichts ist wichtiger, als dass die Mächtigen sich fürchten.

Eribon: Es hat sich ja schon erwiesen, dass der heutige Volks­aufstand den weiteren Abbau des Sozial­staats stoppen wird. Und ich glaube, das gilt nicht nur für Frankreich, sondern auch für andere Länder Europas. Auf den Champs-Élysées wurde zum Beispiel eine Chanel-Boutique verwüstet, was einem natürlich sehr leidtun muss. Wenn man aber all die zerstörten Existenzen anschaut, die seit Jahren zu Opfern unserer Regierungen werden, dann erscheint mir diese Gewalt sehr viel gravierender als eingeschlagene Schaufenster­scheiben. Die Leute haben genug von der sozialen, ökonomischen, politischen und repressiven Gewalt, unter der sie leiden. Deshalb setzten sie ein Stopp-Signal, einen Warn­schuss. Viele Dinge sind jetzt nicht mehr möglich. Die meisten Kommentatoren sind sich ja einig, dass die Macron-Präsidentschaft de facto beendet ist. Die Reformen, die er anpeilte, wird er nicht mehr umsetzen können.

Mit der Aussicht, dass stattdessen Marine Le Pen die ihren umsetzt.
Eribon: Vor zwei Jahren gab es eine grosse Bewegung gegen die Reform des Arbeits­rechts, vor gut einem Jahr fanden ausgedehnte, gewerkschaftlich organisierte Streiks bei der französischen Staatsbahn SNCF statt, aber die Regierung wollte keine Konzessionen machen, und die linken, gewerk­schaftlichen Kräfte mussten eine Niederlage einstecken. Die Proteste wurden in einem Ozean aus Tränen­gas ertränkt, ich kann es Ihnen versichern, wir waren da. In der Folge ist nun eine spontane Bewegung entstanden, die nicht mehr von der organisierten Linken getragen wird. Es wäre sehr seltsam, diese Entwicklung nun ausgerechnet der organisierten Linken anzulasten. Die Verantwortung tragen diejenigen, welche die Gewerkschaften mit aller Härte bekämpft haben. Wenn die klassischen Formen der sozial­politischen Auseinandersetzung nicht mehr funktionieren, dann entstehen eben andere, die radikaler und unvorher­sehbarer sind. Aber das ist das Werk unseres neoliberalen Regimes.