«Fehlverhalten muss Konsequenzen haben»

Weisse Wände, ein weisser Tisch, ein Whiteboard, einige Stühle: Im denkbar nüchternsten Raum der ETH treffen wir Chemie-Professor Antonio Togni zum Gespräch. Er ist Prorektor Doktorat und damit derjenige, an den sich die Doktorandinnen und Doktoranden mit ihren Nöten wenden. Und da hatte er zuletzt einiges zu tun:

Ein Architektur-Professor soll einer, allenfalls mehreren Studentinnen Fotos von sich mit nackter Brust geschickt und ihnen private Avancen gemacht haben. Ein Professor für Biochemie soll Doktoranden die Löhne gekürzt haben, wenn sie nicht schnell genug publizierten. Einem Professor für Maschinenbau wurde «grobes Fehlverhalten» vorgeworfen, er hat inzwischen gekündigt. Eine inzwischen beurlaubte Astronomie-Professorin, ihr Fall brachte alles ins Rollen, soll Doktorandinnen derart schikaniert haben, dass manche Nervenzusammenbrüche erlitten. (Eine Chronologie der Ereignisse steht am Ende des Interviews.)

Antonio Togni, 62, grauer Bart, aufmerksam zuhörend, präzise formulierend, redet offen. Keine Frage weist er zurück, er antwortet stets so gelassen, als habe man ihn nach dem pH-Wert von Salzsäure gefragt. Bisweilen schmunzelt er amüsiert. Es wirkt, als betrachte er auch das Fehlverhalten einiger seiner Kollegen wie eine wissenschaftliche Fragestellung, die es nüchtern zu analysieren gilt.

Noch nie hat sich die ETH so selbstkritisch, noch nie hat sich Prorektor Antonio Togni so offen in der Presse geäussert. Mehrfach interveniert eine ebenfalls im Raum anwesende Dame von der Pressestelle. Wie heikel das Thema für die ETH ist, zeigt auch der längere Mailverkehr, der dem Gespräch folgt. Nach hartnäckigen Verhandlungen einigen sich Professor Togni, die ETH-Kommunikation und die Republik auf den folgenden Wortlaut des Gesprächs:

Lieber Herr Togni, was ist eigentlich das Problem an der ETH?
Es ist ein Problem der Spitzenwissenschaft allgemein. Untersuchungen und jüngste Fälle in Deutschland und den USA zeigen, dass es an jeder Elite-Uni ein Stück weit vorkommt: Die Abhängigkeit der Doktorierenden von betreuenden Professoren ist gross. Verhalten sich diese moralisch falsch, sind die Doktoranden ihnen ausgeliefert. Zwar gibt es interne Kontrollmechanismen und Anlaufstellen für Leute, denen Unrecht geschieht – doch wenn ein Professor sehr mächtig ist, kann er diese zu leicht ausschalten. Das darf nicht passieren.

Wie umfangreich ist das Problem?
Im grossen Ganzen sage ich: Unseren Doktoranden geht es gut. Die Forschungsbedingungen an der ETH gehören weltweit zu den besten. Wir reden bei den Problemfällen von einem kleinen, einstelligen Prozentbereich. Es haben sich vielleicht um die 50 Leute an mich gewendet – und dies bei über 4000 Doktorierenden. Da sehe ich zum Teil tatsächlich sehr problematische Fälle. Die Botschaft, die ich vermitteln will, lautet: Wir sitzen im selben Boot wie viele andere Universitäten weltweit – aber wir handeln.

Sie sind seit April 2016 Prorektor und zuständig für die Doktoratsbetreuung. Hat es Sie überrascht zu hören, dass es diese Problemfälle gibt?
Als ich angefragt wurde, dieses Amt zu übernehmen, ging ich davon aus, dass es keinen sehr grossen Zusatzaufwand zu meinem normalen Betrieb als Chemie-Professor bedeuten würde. Ich dachte, das sei ein relativ kleiner Administrativjob nebenher, dass ich Zulassungen checke und entsprechende Briefe unterschreibe und so weiter. Doch ich habe schnell gemerkt, dass ich das völlig falsch eingeschätzt habe. Inzwischen habe ich weit über hundert Stunden damit verbracht, Doktoranden zuzuhören, die sich beschweren. Es hat sich herumgesprochen, dass der Togni ein offenes Ohr hat, einer ist, mit dem man offen reden kann, ohne seine akademische Karriere zu riskieren.

Was erzählen die Doktorierenden Ihnen?
Unterschiedliches. Die Ansprüche haben sich verändert gegenüber früher, als ich selber noch Doktorand war. Manche Dinge, die früher normal waren, werden heute infrage gestellt. Ich will damit aber keinesfalls etwas banalisieren. Ich bekam mehrere Fälle zu Gesicht, wo aus meiner Sicht Grenzen überschritten wurden – die laufenden Untersuchungen müssen das jetzt genau abklären. Aber dass diese Fälle überhaupt den Weg zu mir fanden, dazu musste auch die Hemmschwelle sinken. Ich begrüsse es also, wenn Doktoranden zu mir kommen und mir berichten, wenn sie etwas stört. Und auch wenn jemand auf den ersten Blick banale Kritik formuliert, nehme ich das ernst. Wenn sich beispielsweise jemand darüber beschwert, dass er es fünf Wochen vorher anmelden muss, wenn er in die Ferien will, wirkt das auf den ersten Blick absurd. Schliesslich ist es in jedem Unternehmen absolut normal, seine Ferien fristgerecht anzumelden. Solche Kritik kann aber auch bedeuten, dass bereits ein sehr angespanntes Klima herrscht.

ETH-Ratspräsident Fritz Schiesser sagte in einem Interview, er habe Mühe damit, wenn Doktorandinnen und Doktoranden sich über Wochenendschichten beklagen.
Das muss man differenziert betrachten. Doktorierende wissen wohl, dass eine Doktorarbeit an einer Hochschule wie der ETH sehr viel Einsatz fordert, einschliesslich möglicher Wochenendarbeit, und sie sind auch dazu bereit. Wir sind an einem Punkt angelangt, wo wir jede Form von Kritik ernst behandeln müssen. Denn wie gesagt: Durch meine Gespräche mit Doktoranden erkenne ich inzwischen den Zusammenhang zwischen einem scheinbar harmlosen Beklagen über Wochenendschichten und dem ernsten Problem, das möglicherweise dahintersteckt. Wir können es uns nicht leisten, etwas zu banalisieren.

Sie sagen, das Problem betreffe die ganze Spitzenwissenschaft. Dann kann die ETH eine Vorreiterrolle einnehmen, wenn sie jetzt durchgreift?
Wir wären nicht die ETH, wenn wir das nicht anstreben würden. Wir dürfen nicht nur in Sachen Wissenschaft spitze sein, auch das zugehörige Arbeitsklima und der Umgang miteinander müssen es sein.

Sie haben einen 20-seitigen, vertraulichen Bericht über den Zustand der Doktoratsbetreuung verfasst. Darin beschreiben sie zwei Extremtypen von betreuenden Professorinnen und Professoren: «pastoral» und «direktorial». Was hat es damit auf sich?
Das hilft zu verstehen, wo wir die Probleme suchen müssen und auch wie wir sie in Zukunft früher erkennen können. Ein Professor, der seine Doktoranden «pastoral» führt, versteht sich als eine Person, die ein spezifisches wissenschaftliches Interesse mit Doktoranden teilt, eine Fragestellung mit ihnen bearbeitet und sie auch als Menschen fördert. Bei einer Führung die «direktorial» abläuft, erwartet ein Professor von seinen Doktoranden, strikt nach seinen Vorgaben zu forschen und möglichst schnell und effizient Ergebnisse zu publizieren, die seine Reputation weiter fördern.

Ist ein direktorialer Führungsstil also problematisch? Laut Ihrem Bericht ist er an der ETH verbreitet.
Er ist nicht per se schlecht. Diese Führungspersonen haben eine ausgeprägt dominante Seite, und sobald es zu Meinungsverschiedenheiten mit Doktoranden kommt, kann der Stil zum Problem werden. Aktuelle Überlegungen der ETH sind, dass man besser präventiv agiert. Also, dass man die Führungsqualitäten von Professoren nach Möglichkeit besser prüft, bevor man sie einstellt. Und dass man sie in der Betreuung von Doktoranden schult und auf Wunsch auch unterstützt.

Wie muss man sich eine negative Ausprägung eines direktorialen Stils vorstellen?
In dem Sinne, dass starker Druck auf die Doktorierenden ausgeübt und das vorhandene Machtgefälle ausgenutzt wird. Im Sinne: «Du machst, was ich sage. Wenn du nicht spurst, gibt es Konsequenzen.»

Angenommen, Sie bezichtigen nun eine Kollegin, einen Kollegen eines solchen problematischen Führungsstils – müssen Sie für sich selber Konsequenzen fürchten?
Ich bin mir bewusst, dass ich mir in diesem Job nicht nur Freunde mache. Aber ich mache mir trotzdem keine Sorgen um mich selber. Meine Aufgabe ist es, in schwierigen Situationen zwischen den Parteien zu vermitteln. Missstände wurden vereinzelt über Jahre konserviert, weil auf der Professoren-Ebene die Verbindungen eben sehr eng sind. Man ist auf Kollegen angewiesen, wenn es etwa um die Peer-Reviews von Publikationen geht. Das heisst: Sich gegenseitig auf die Füsse zu stehen, ist heikel. Also wird eher weggeschaut.

ETH-Professoren sind sehr gut geschützt, was Kündigung betrifft. Noch nie wurde ein Professor, eine Professorin an der ETH entlassen. Ist es bald so weit?
Jedenfalls trennte sich die ETH noch nie von einem Professor im Rahmen eines formellen Entlassungsverfahrens. Zu den laufenden Fällen kann ich mich nicht äussern. Ich bin aber schon der Meinung, dass gravierendes Fehlverhalten Konsequenzen haben muss. Diese Konsequenzen müssen aber angemessen sein und auf der Grundlage eines fairen Verfahrens fussen.

Und wo ist die rote Linie?
Das ist kompliziert und natürlich von Fall zu Fall verschieden. Generell ist es schwierig, Professoren zu entlassen, weil Professoren besonders geschützt sind, um die Wissenschaftsfreiheit sicherzustellen. Aus personalrechtlichen Gründen braucht es je nach Schwere des Verstosses mindestens eine Verwarnung, bevor ein Antrag gestellt werden kann, eine Entlassungskommission einzusetzen, die dann ein Urteil fällt. Während des ganzen Verfahrens hat der oder die Betroffene umfangreiche Rekursmöglichkeiten. Am Schluss muss der ETH-Rat die Kündigung aussprechen. Es ist also ein mehrstufiges Verfahren, das vom Gesetzgeber so vorgegeben ist.

Und es klingt, als hätte das nur schon wegen einer hohen Anzahl involvierter Personen viele Anfälligkeiten. Anders gefragt: Kann dieses System überhaupt je greifen und eine fehlbare Professorin, einen fehlbaren Professor entlassen?
Das ist schon möglich. Mir sind aus der Vergangenheit zudem Fälle bekannt, wo man das Gespräch gesucht und sich einvernehmlich getrennt hat. So umgeht die ETH das Prozedere via Entlassungskommission und kann die Situation für alle Seiten schneller klären.

Werden solche Gespräche gegenwärtig geführt?
Dazu kann ich nichts sagen.

Dann rollen bald Köpfe?
Ich kann das weder bestätigen noch dementieren. Dass die Öffentlichkeit sofort radikale Massnahmen fordert, kann ich verstehen. Als ETH ist es aber unsere Pflicht, sämtliche Vorwürfe seriös zu untersuchen und dabei alle Seiten anzuhören. Das braucht Zeit. Einige Betroffene haben daher das Gefühl, es geschehe nichts, und versuchen, über den Gang an die Presse Bewegung in die Sache zu bringen.

Ist das eine Aufforderung?
Nein. Ich rate niemandem, mit seinem Anliegen an die Presse zu gehen. Ich kann nur wiederholen: Wir sind an der Sache dran, ich bin äusserst bemüht, diese Situationen zu klären. Doktoranden, die zu mir kommen und den Wunsch einer Umplatzierung äussern, denen kann und werde ich helfen.

Aber solange die Öffentlichkeit nicht im Bild ist, besteht die Gefahr, dass nicht durchgegriffen wird?
Ich kann Ihnen versichern: Die ETH ist in dieser Sache vollkommen handlungsfähig und wird auch ohne öffentliche Stimmungsmache die richtigen Konsequenzen ziehen. Ich habe da volles Vertrauen in die laufenden Untersuchungen.

Welche Massnahmen werden getroffen, wenn es akut eine neue Lösung für einen Doktoranden oder eine Doktorandin braucht?
Im Vordergrund steht, dass die betroffenen Doktoranden ihr Doktorat ungestört fortsetzen können. Da haben wir an der ETH genug Spielraum, um diese Personen einer anderen Gruppe anzugliedern. Es kommt extrem selten vor, dass sie auf einem Gebiet tätig sind, das so spezifisch ist, dass wir kein alternatives Umfeld auf demselben Forschungsgebiet anbieten können.

Besteht dann nicht die Gefahr, dass eine Doktorandin, ein Doktorand trotz Platzwechsel weiterhin negativen Einfluss des früheren Betreuers erfährt? Immerhin sind die Fronten ja dann verhärtet, und ETH-Granden sitzen in den wichtigen Gremien – verwalten also teils Gelder, die direkt von der Regierung kommen.
Die Möglichkeit besteht, aber die Chance ist meines Erachtens gering, weil Forschungsgelder nie nur von einer Person vergeben werden. Wir stellen sicher, dass Doktoranden, die einen Betreuerwechsel vollzogen haben, ausreichend vor ihrem früheren Umfeld geschützt werden.