«Wir brauchen ein souveränes Europa»

Es ist nicht einfach, mit Ulrike Guérot einen Termin zu bekommen. Die Politologie-Professorin, die an der Universität Krems in Niederösterreich eine Professur für Europapolitik und Demokratieforschung innehat und in Berlin das European Democracy Lab leitet, kämpft unermüdlich für die Gründung einer gesamteuropäischen Staatengemeinschaft, für die Gründung einer europäischen Republik. Gemeinsam mit dem österreichischen Schriftsteller Robert Menasse, mit dem sie 2013 ein Manifest für ein postnationales Europa veröffentlicht hat, gehört die Deutsche zu den profiliertesten Verfechterinnen einer vereinigten europäischen Demokratie.

2016 erschien «Warum Europa eine Republik werden muss! Eine politische Utopie». Letztes Jahr publizierte sie «Der neue Bürgerkrieg: Das offene Europa und seine Feinde». Guérot ist eine kompromisslose Anwältin des europäischen Projekts. Aber sie ist auch eine unbarmherzige Kritikerin der EU, so wie sie heute existiert.

Die europäische Realpolitik kennt Guérot nicht nur von akademischer Warte. In den neunziger Jahren war sie Mitarbeiterin von Karl Lamers, dem einflussreichen aussenpolitischen Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Danach wurde sie wissenschaftliche Mitarbeiterin von Jacques Delors, dem damaligen Präsidenten der Europäischen Kommission.

Guérot ist eine energiegeladene Schnellsprecherin. In der Altbauwohnung im Berliner Stadtteil Moabit, in der sich das Democracy Lab befindet, herrscht hektische Betriebsamkeit. Die Krise der Europäischen Union, daran lässt Guérot keinen Zweifel, ist die wichtigste politische Frage unserer Epoche. Und wir können es uns nicht leisten, die falsche Antwort zu geben.

Frau Guérot, Europa sitzt in einer Legitimitätsfalle. Es wird politisch schwächer, die Legitimität der Nationalstaaten wird wieder stärker. Die Gefahr besteht, dass Europa aus dieser Falle nicht mehr herauskommt. Das haben Sie 2016 geschrieben. Ist die Falle definitiv zugeschnappt?
Also erst mal bin ich mit dieser Diagnose nicht allein. Das ist sozusagen der State of the Art der europäischen Sozialwissenschaft, gut beschrieben und erforscht. Zum Beispiel im Buch «Europa in der Falle» von Claus Offe. Das Grundproblem ist einfach: Wir wissen nicht, wer das legitime Gewaltmonopol innehat, wer der Souverän ist in Europa. Wir wissen nicht, wer entscheidet. Wir haben einen Markt und eine Währung geschaffen, ohne eine europäische Demokratie, ohne einen europäischen Staat. Das funktioniert nicht, das kann nicht funktionieren.

Und wie kommt Europa aus dieser Falle heraus?
Momentan sieht es nicht gut aus. Ich habe mein Buch 2016 geschrieben, und damals haben wir schon gedacht, die Krise sei auf ihrem Höhepunkt. Die Eurokrise plus die Flüchtlingskrise. Man sollte immer von beiden Krisen gleichzeitig sprechen. In der öffentlichen Wahrnehmung ist fast nur die Flüchtlingskrise präsent. Eine Mehrheit der Leute ist erst 2015 in den Krisenfilm eingestiegen. Ganz plötzlich waren da die Flüchtlinge – und der Rechtspopulismus.

Das gilt für Nordeuropa. Im Süden hat die Krise ja seit 2010 alles bestimmt, zuerst in Griechenland und dann auch in den anderen Schuldenländern.
Richtig. Ich wollte mit meinem Buch vor allem gegen die deutsche Deutungshoheit anschreiben, gegen das Gefühl, dass es keine Krise gibt, weil sie in Deutschland unter den Teppich gekehrt worden ist. Die Krise im Süden gibt es in der Tat nun schon seit acht Jahren. Dabei sind Nord- und Südeuropa fürchterlich miteinander verschränkt. Heute hat der Süden eine Schulden- und eine Sparpolitikkrise und der Norden eine Geberkrise. Die Party ist vorbei. Aber alle haben auf ihre Weise versucht, die Systemlücken des Euro auszunutzen.

Was meinen Sie mit Party?
Die Deutschen hatten eine Lending-Party und der Süden eine Spending-Party. Nach der Einführung des Euro hat man sich in den Peripherieländern am sprudelnden Geld berauscht. Plötzlich lag noch ein Haus drin und noch ein Boot und noch ein SUV. Es waren alle wie auf Koks, die Kreditnehmer, aber auch die Gläubiger. Jetzt sind wir wieder runtergekommen. Wie nach jeder Party muss der Müll weggeräumt werden, und es fragt sich: Wer steht nun gerade für die Sache: das Kapital oder die Arbeitnehmer? Die Jungen oder die Alten? In einem normalen Bewältigungsprozess müssten diese Fragen politisch ausgehandelt werden. Das geht hier aber nicht, weil diese Aushandlungsstrukturen in der EU gar nicht existieren. Deshalb erlangen die chauvinistischen Antworten eine neue Glaubwürdigkeit. Die strukturellen Defizite der EU treiben uns in den Nationalismus.

Und dagegen helfen können nur gestärkte demokratische Institutionen innerhalb der EU?
Sagen wir mal nicht die «EU», sagen wir bewusst «Europa». Wenn wir feststellen, dass wir zwar einen Markt und eine Währung haben, aber die Demokratie fehlt, dann fehlt das politische Haus, das wir um diesen Markt und diese Währung hätten bauen müssen. Das war ja eigentlich auch der Plan: 1992 wurde im Maastrichter Vertrag das Ziel der politischen Union benannt. De facto wurde es aber nicht verfolgt. Wir haben nur den Markt und die Währung realisiert. Das letzte Drittel des Weges, also die Erschaffung einer europäischen Demokratie, einer politischen Union, einer europäischen Staatlichkeit – wie auch immer Sie das nennen wollen –, das haben wir nicht gemacht.

Und die politische Union wäre von Anfang an unverzichtbar gewesen?
Eine Währung ist ein Sozialvertrag. Wer das Geld zusammentut, muss auch Entscheidungen, die mit dem Geld zusammenhängen, also Sozial- und Fiskalpolitik, zusammentun. Diese Dinge müssen in einer Währungsunion gemeinsam entschieden werden, sonst funktioniert es nicht. Das wusste man schon früh. Bereits 1994 gab es das sogenannte Schäuble-Lamers-Papier, an dem, wie der Name ja sagt, Merkels späterer Finanzminister massgeblich beteiligt war. Darin stand, dass eine Währungsunion ohne Haushalts-, Sozial- und Fiskalunion gar nicht funktionieren kann. Auch Jacques Delors hat es gewusst und deshalb 1989 die europäische Sozialunion gefordert. Aber wir haben es einfach nicht zusammengebracht. Deswegen sind wir in der heillosen Situation gelandet, dass wir einen europäischen Markt und eine europäische Währung haben, aber keine europäische Demokratie. Das ist wie ein Haus, das ohne Dach dasteht und in das es immer mehr reinregnet. Es wird morsch.

Was für ein Dach müsste man bauen?
Am dringendsten wäre eine vernünftige Euro-Wirtschaftspolitik, die steht ja auch im Zentrum von Macrons Reformvorschlägen. Und es brauchte fiskalpolitische und geldpolitische Ausgleichsmechanismen, also etwa Eurobonds. Auch die Kapitalmärkte müssen zusammengeführt werden, beispielsweise gibt es immer noch kein einheitliches Insolvenzrecht. Und wir brauchen steuerliche Stabilisierungsmittel, zum Beispiel eine europäische Arbeitslosenversicherung, die Länder im Krisenfall automatisch stützen könnte. Für die Stabilisierung des Bankensystems wäre zudem eine gemeinsame Einlagenversicherung unverzichtbar. Wenn wir das alles hätten, hätten wir ein soziales und fiskalisches Dach.

Was Sie jetzt genannt haben, sind ökonomische Mechanismen, die von Nöten wären. Aber betonen nicht gerade Sie, dass das eigentliche Problem die politischen Institutionen der EU sind?
Wenn ich eine Bankeinlagensicherung und eine Arbeitslosenversicherung fordere, dann spreche ich de facto von einem europäischen Finanzhaushalt. Es geht um eine europäische Finanzverfassung, die die europäische Währung in eine europäische Demokratie einbettet, und nicht um blosse Transfers von den wirtschaftlich starken in die wirtschaftlich schwachen Länder. Das ist etwas völlig anderes, und es betrifft auch nicht nur die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Wenn eine europäische Finanzverfassung existieren soll, muss auch das europäische Parlament anders und stärker legitimiert sein als dasjenige, das wir heute haben. Es muss ein Parlament mit Initiativrecht sein, in dem die Stimme jedes Europäers und jeder Europäerin gleich viel wert ist. Es muss ein Parlament im Sinne des deutschen Grundgesetzes sein. Nichts davon haben wir heute in der EU.

Sie fordern also echte politische Souveränität für die Institutionen der EU?
Absolut. Die Frage ist allerdings, wo die politische Souveränität eigentlich entspringt. Da halte ich es mit Kurt Tucholsky: Alle Souveränität geht vom Volke aus und kommt so schnell nicht wieder. Wir führen häufig Scheindiskussion darüber, wer denn nun der eigentliche Souverän ist. Die wichtigste Frage in der Politik lautet immer: Wer entscheidet? Oder mit Max Weber gesprochen: Wer hat das legitime Gewaltmonopol? Das wissen wir in der EU häufig gar nicht.

Ein Beispiel?
Nehmen wir die Flüchtlingsfrage. Es gibt theoretisch einen offiziellen Verteilungsschlüssel. Ungarn sollte 963 Flüchtlinge aufnehmen, das wurde auch in einem gültigen EUGH-Urteil bestätigt. Es werden aber nicht 963 Flüchtlinge in einen Bus gesetzt und über die ungarische Grenze gebracht – denn Orban sagt Nein. Es gibt keinen Sanktionsmechanismus, um diese EU-Entscheidung durchzusetzen. Das ist das beste Beispiel dafür, dass wir im Grunde gar nicht wissen, wer der Souverän ist. Deswegen bildet Europa keine politische Einheit, die funktionstüchtig ist. Und deswegen redet Macron ständig von «démocratie européenne» und «souveraineté européenne». Aber wenn er «souveraineté européenne» sagt, müsste Macron noch einen Schritt weitergehen: Die EU und ihre Brüsseler Institutionen können als solche die Souveränität gar nicht begründen. Die Souveränität liegt bei den europäischen Bürgern, bei den 510 Millionen europäischen Bürgerinnen und Bürgern, die heute nur von 28 Ländern vertreten werden. Die Bürger müssen – wieder frei nach Tucholsky: Souveränität geht vom Bürger aus – die politische Einheit begründen.

So wie Sie das schildern – eine politische Einheit, die auf dem demokratischen Willen der Bürger beruht –, sind bis anhin die Nationalstaaten gebaut.
Das ist das Problem der EU. Wir haben mit der EU die sogenannte Trilogie von Parlament, Kommission und Europäischer Rat geschaffen. Deshalb heisst es in jedem Lehrbuch: Die EU ist «sui generis». Das bedeutet dann, sie erklärt sich nur aus sich selbst heraus. Oder auch, etwas zynischer: Das gab es noch nie, und man kann es gar nicht vernünftig erklären. Im Grunde ist dieses «sui generis» eine Verbrämung dafür, dass die EU nach klassischen Demokratievorstellungen einfach nicht demokratisch ist. Zwar ist alles legal, weil die Institutionen auf Verträgen beruhen – Maastricht, Lissabon –, die alle unterzeichnet worden sind von demokratisch legitimierten Regierungen, teilweise sogar mit Referenden, was dann manchmal auch schiefging. Aber wie steht es im Kern um die Legitimität dieser Institutionen? Wer entscheidet hier eigentlich? Wo sind da die Bürger? Haben die Bürger eine direkte Koppelung an die Entscheidungsfindung?

Wo zeigt sich konkret, dass diese Koppelung zu schwach ist?
Warum wähle ich das europäische Parlament, aber der europäische Rat setzt die Kommission ein? Das würden wir uns in der Bundesrepublik Deutschland oder in Frankreich niemals gefallen lassen. Weswegen ja das Verfassungsgericht der Bundesrepublik in seinem Urteil zum Lissabonner Vertrag zu Recht darauf hinweist, dass in den Augen der Bundesrepublik die EU nicht demokratisch ist, solange das europäische Parlament nicht jeder Person genau eine Stimme gibt. Es existiert diese berühmte «Solange-Rechtsprechung» des Verfassungsgerichtes, sie besagt im Grunde: Wir können der EU die wichtigen Entscheidungen nicht überantworten, solange das EU-Parlament nicht richtig demokratisch ist.

Die Sui-generis-Struktur mit den drei Säulen ist eine Folge der Supranationalität. Die europäische Legitimität soll auf der Legitimität der nationalen Institutionen aufruhen. So wie Sie argumentieren, kann man nur den Schluss ziehen: Das eigentliche Problem der EU ist der Nationalstaat. Damit die EU legitim werden kann, muss der Nationalstaat überwunden werden.
Ja, natürlich. Wir sind in einer sehr dialektischen Situation. Wir haben zwei Mitspieler in der europäischen Arena, die sich um Souveränität streiten, nämlich die Nationalstaaten und die EU. Was ist das Ergebnis? Keiner ist souverän, weder der Nationalstaat noch die EU. Souverän können nur die europäischen Bürgerinnen und Bürger sein. Aber heute sind die Nationalstaaten innerhalb der EU die Quelle der Souveränität, weil der Rat und nicht das Parlament alles entscheidet. Das ist die Fehlleistung des Maastrichter Vertrags. Er beruht mindestens theoretisch auf zwei Prinzipien: auf der Union der EU-Staaten und auf der Union der EU-Bürger. De facto wurde aber nur die Union der Staaten realisiert.

Aber es gibt doch auch die Unionsbürgerschaft für Bürger der EU-Länder.
Deren Tragweite ist begrenzt. Im Moment dominiert ein rein kultureller Begriff von europäischer Bürgerschaft. Er besagt so etwas wie: Wir sind alle Europäer, wir teilen dieselben Werte, wir haben uns alle lieb. Aber der Begriff des Bürgers im Sinne von Citoyen, also im Sinne der Französischen Revolution, hat eine normative Unterfütterung. Er begründet eine Staatsbürgergemeinschaft. Der berühmte konservative Historiker Theodor Schieder hat schon 1963 festgehalten, dass eine Nation in erster Linie eine Staatsbürgergemeinschaft ist und nicht eine Ethnie, eine Sprache oder eine Geschichte. Das bringt mich zu meiner Forderung nach einer Europäischen Republik. Sie muss darauf beruhen, dass 510 Millionen europäische Bürgerinnen und Bürger sich in eine Staatsbürgergemeinschaft begeben. Dadurch begründen sie eine europäische Identität und haben ungeachtet ihrer nationalen Herkunft dieselben Rechte.

Und warum müsste ein solches Europa eine Republik bilden?
Gemäss der Definition von Cicero, nämlich «aequium ius» (das Recht der Gleichen), bedeutet die Republik, dass die Bürger über den Status der Rechtsgleichheit verfügen, und zwar unabhängig von ihrer Herkunft. Das muss die Grundlage eines politisch geeinten Europas sein.

Aber staatsbürgerliche Gemeinschaften, so wie sie sich auf nationaler Ebene ausgeprägt haben, sind historisch gewachsen. Sie sind nicht etwas, das man aus Vernunftgründen einfach beschliessen kann. Es sind Schicksalsgemeinschaften, die entstanden sind aufgrund gemeinsamer Kultur, Sprache, Konfessionen oder auch gemeinsamer historischer Leidenswege wie Kriege, Bürgerkriege, Verfolgung.
Das Argument kenne ich. Es arbeitet doch vollständig in meine Richtung. Es heisst primär nur, dass alle Nationenwerdungen historische Produkte sind. Wenn wir jetzt über eine europäische Nationenwerdung sprechen, könnte das eben auch das Produkt einer Geschichte sein, zum Beispiel, dass wir in einer Epoche leben, in der das Europa, das wir haben, uns gerade vor die Füsse fällt. Inzwischen gibt es «Guardian»-Artikel über die Briten im Bürgerkrieg, wir haben zerfallende Demokratien in allen möglichen Nationalstaaten, auf nationaler Ebene ist es in Spanien, Italien, Deutschland, Belgien strukturell fast nicht mehr möglich, stabile Regierungen zu bilden.

Woher rührt diese Krise der europäischen Demokratien?
Sie kommt daher, dass alle heutigen Nationalstaaten sich an der europäischen Frage abarbeiten. De facto sind alle Nationalstaaten gespalten aufgrund der Frage «Wie hältst du’s mit Europa?». In Italien ist die Hälfte der Wähler dafür, die Hälfte dagegen. Macron trat gegen Marine Le Pen an, die Briten spalten sich in «brexiters» und «remainers». Wir erleben eine Krise der europäischen Bürger, wir dividieren uns gerade auseinander. Wir zerfallen aber nicht in Nationen. Sondern wir teilen uns in diejenigen, die ein kosmopolitisches, demokratisches, soziales Europa wollen, und in diejenigen, die wieder irgendwohin zurück in die Geschichte wollen. Aber diese Teilung vollzieht sich transnational. Ich persönlich stehe einem Franzosen, der Macron unterstützt, und einer Polin, die gegen die PiS-Regierung ist, viel näher, als dass ich mich mit einem Deutschen identifiziere, der bei Pegida demonstriert. Wir erleben keine Renationalisierung, sondern eine Teilung der Nationen. Diese Teilung führt dazu, dass wir zum ersten Mal das Politische – nämlich «wie hältst du’s mit Europa» – über die nationale Zugehörigkeit stellen. Und wenn das stimmt, dann sind wir gerade in einem Prozess, der läuft wie die historischen Entwicklungen, die überhaupt erst zur Nationenbildung geführt haben.

Ein Beispiel?
Es war Garibaldi, der die ganzen italienischen Nationen wie Apulien, Sizilien, Lombardei, Piemont und was es alles noch gab, 1861 zur Italienischen Republik geführt hat. Schon damals wurde gesagt: «Jetzt haben wir die Italienische Republik, Italiener müssen wir erst noch machen.» Bei Bismarck ist es nicht anderes. Die frühen Etappen der deutschen Nationenbildung – das Hambacher Fest im Jahr 1832, die Paulskirche 1848 – wurden dominiert von Pfälzern, Sachsen, Rheinländern, Bayern, die erst später zu «den Deutschen» gemacht wurden. Es ist genau so, wie Sie es sagen: Nationen sind immer das Produkt von Geschichte. Wir sollten abwarten, was das nächste Produkt sein wird.

Sie sagen, es sind Spaltungen, die quer durch Europa und nicht zwischen den Nationen verlaufen. Aber wenn man beispielsweise die Bundesrepublik anschaut, gibt es doch einen recht weitgehenden europapolitischen Konsens zwischen den Sozialdemokraten und der CDU. Wo sind denn die empathischen Pro-Europäer? Wo ist die Solidarität mit Europa?
Solidarität ist ein zentrales Stichwort. Der französische Soziologe Marcel Mauss hat in den 1920er-Jahren ein Buch geschrieben mit dem Titel «Die Nation oder der Sinn fürs Soziale». Dort definiert er die Nation als «institutionalisierte Solidarität». Bevölkerungsgruppen, die in institutionalisierter Solidarität leben, die man auch dann nicht durchs Raster fallen lässt, wenn sie nichts leisten können, zum Beispiel weil sie arbeitsunfähig sind, bilden nach Mauss eine Nation. In der Bundesrepublik zeigt sich das zum Beispiel an den Bürgern in den strukturschwachen Gebieten, die man nicht aus der Bundesrepublik ausschliessen würde, nur weil sie strukturschwach sind. Warum? Weil die Bundesrepublik Deutschland auf institutionalisierter Solidarität beruht. Eine Nation funktioniert wie eine Familie, nicht wie eine Schule. Es kommen nicht nur die Leistungsfähigen weiter, sondern alle. Wenn wir diese Definition vor Augen haben und auf den europäischen Prozess übertragen, verstehen wir, was gerade passiert. Macron erzwingt mit seinem europäischen Budget eine Diskussion über die Frage, ob wir bereit sind, in den Prozess einer institutionalisierten Solidarität in Europa einzutreten.

Aber die Ablehnung scheint zu dominieren.
Sie sagen, die meisten antworten mit Nein? Sicher, auch ich lese die Zeitung. Kann sein, dass die Antwort negativ sein wird. Aber Sie kommen aus der Schweiz. Auch die moderne Schweiz ist gegründet worden, weil es einen Bürgerkrieg gab, weil die Leute nicht bereit waren, solidarisch zu sein. Und dann hat das Land sich zusammengerauft. Dasselbe lässt sich von der Geschichte der USA sagen. Es gab keine Solidarität zwischen den Nord- und den Südstaaten, und es kam zum Bürgerkrieg. Erst danach wurden die Schulden vergemeinschaftet, um die Kriegsschulden loszuwerden.

Und Ihrer Ansicht nach steht Europa an einem vergleichbaren Punkt?
Es kann sein, dass die Antwort eine negative bleiben wird. Aber wer Europa ablehnt, sollte in Rechnung stellen, dass wir trotzdem einen Preis bezahlen werden. Man zahlt immer einen Preis. Wenn wir nicht den Preis für Eurobonds und für eine europäische Arbeitslosenversicherung bezahlen, dann werden wir dafür mehr Populismus, Demokratieabbau, Freiheitsverlust und wahrscheinlich die Auflösung der Währungsunion, ja die Auflösung des Binnenmarktes bekommen. Die Briten zahlen gerade einen extrem hohen Preis für ihre Ablehnung der EU. Meine Wette wäre, dass der Preis für Nicht-Europa unendlich viel höher ist als der Preis für die Vollendung der europäischen Demokratie. Das ist das entscheidende Argument, das immer unter den Tisch fällt.

Heute haben wir also so etwas wie einen kalten Bürgerkrieg, der sich durch verschiedenste Krisen in Europa manifestiert und der uns im besten Fall voranbringen wird.
Mein zweites Buch heisst in der Tat «Der Europäische Bürgerkrieg». Uns wird weisgemacht, dass wir eine Renationalisierung erleben, aber das ist nicht der Fall. Wie gesagt: Wir erleben eine transnationale Spaltung. Es stehen sich zwei konkurrierende Gruppen von europäischen Bürgern gegenüber. Die einen wollen ein einiges, soziales, demokratisches Europa, die anderen haben eine identitäre Agenda. Aber interessanterweise sind auch die Identitären europäisch vereint. Marine Le Pen mit Strache, mit der PiS, mit Salvini, mit Blocher. Die sind super vernetzt, gesamteuropäisch aufgestellt. Die Identitären wollen Europa. Schon Mussolini, schon Hitler wollten Europa. Es handelt sich nur um ein anderes Europa, ein Europa gegen Flüchtlinge, ein ethnisch homogenes Europa.

Auch die Anti-Europäer funktionieren also paneuropäisch?
Was immer diese Kräfte darstellen, eine Renationalisierung ist es nicht. Wie Stefan Zweig gesagt hat: «Der Zeitgenossenschaft ist es nicht gegönnt zu verstehen, in welcher historischen Entwicklung sie sich befindet.» Weil wir mitten drin sind im Prozess. Oder mit Gramsci gesprochen: Wir sind im Interregnum. Das Alte ist noch nicht gestorben, das Neue noch nicht da. Wir wissen nicht, auf welcher Seite der Gleichung wir herauskommen. In einer schönen Europäischen Republik oder in einem protofaschistischen Post-Mussolini-Populismus-Europa. Wo wir auf jeden Fall nicht mehr rauskommen, weil es kein Zurück in der Geschichte gibt, ist in einem schönen Nationalstaat à la BRD mit einer schönen D-Mark.

Sie scheinen überzeugt zu sein, dass die Geschichte vollkommen offen ist.
Umbruchsituationen sind das, was wir ex post Geschichte nennen. Was ist Geschichte denn anderes als die Sequenz der Nahtstellen, wo wir von einer Form der Staatlichkeit in eine andere übergehen? Und zwar immer über Kriege, Revolutionen, Bürgerkriege. Wenn ich das jetzt mal für Deutschland anschaue, hatten wir in den letzten 200 Jahren das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen, dann den Deutschen Bund, dann das Deutsche Reich, und von da sind wir zu Weimar und zu Hitler, in die kleine Bundesrepublik und in die grosse Bundesrepublik gekommen. Das sind sieben konstitutionelle Brüche. Wir sind von einer Staatlichkeit in die andere gewandert, und an jeder Naht oder Bruchstelle gab es wahlweise einen Krieg, einen Bürgerkrieg oder eine Revolution. Und jetzt wollen Sie mir sagen, dass der Nationalstaat, genannt Bundesrepublik Deutschland, in den Grenzen von 1989 das Ende der Geschichte sei?

Aber das würde dann bedeuten, dass aus dem kalten, metaphorischen Bürgerkrieg ein echter Bürgerkrieg werden könnte?
Man darf so etwas nicht herbeireden. Aber ich will darauf verweisen, dass der Begriff in der Luft liegt. Emmanuel Macron hat in allen vier europäischen Reden vom «guerre civile européenne» gesprochen. Lesen Sie es nach, es lässt einem den Atem stocken. Und die Europapolitik ist ja nicht die einzige und vielleicht noch nicht einmal die allerfundamentalste Herausforderung, die sich uns stellt.

Worauf spielen Sie an?
Die Informationstechnologie und Roboter sind gerade dabei, die menschliche Zivilisation zu verändern. Wir sind eben mal aus dem Neolithikum gekommen und sesshaft geworden, und dann haben wir die Industriegesellschaft erfunden. Jetzt erfinden wir die digitale Gesellschaft. Wir wissen alle, dass einer digitalen Gesellschaft die Arbeit ausgeht. Gilt dann, was Hannah Arendt gesagt hat: Wenn den Menschen ihre Arbeit ausgeht, werden sie übereinander herfallen wie die Tiere?

In Ihren Schriften ist ein anderes Grundsatzthema sehr präsent: Sie sagen, die Europapolitik sei nicht zu trennen von der Genderfrage.
Der ganze neue Populismus und Nationalismus hat originär etwas mit der Genderfrage zu tun. Es herrscht der grosse Grab-them-by-the-pussy-Backlash. Es ist die Rückkehr der alten weissen Männer, die nach zwanzig bis dreissig Jahren Genderdebatte, Queer-Debatte, LGBT-Bewegung, Abtreibungsrecht auf einmal merken: Wenn wir nicht die Kontrolle über die Frauen zurückbekommen, dann ist Schluss mit der Nation. Weil dann unsere ganze Bevölkerungspolitik nicht mehr funktioniert. Was hat in Polen die PiS-Partei als Erstes gemacht? Sie bezahlt jetzt 500 Sloti für jedes polnische Kind. Das ist umgerechnet das Vierfache des deutschen Kindergeldes. Jede Frau soll jetzt nur noch ein Ziel haben: möglichst schnell drei Kinder bekommen. In den ländlichen Gebieten hat sie damit ein höheres Einkommen, als sie mit einer selbstständigen Beschäftigung jemals verdienen könnte. Aber diese Zuwendung ist reserviert für verheiratete Frauen ab dem zweiten Kind. Die alleinerziehende Mutter geht leer aus. Die Gesetzgebung zeigt, wo die PiS-Partei Polen wieder hinbekommen will: verheiratet, katholisch, drei Kinder.

Und auch die Europapolitik steht in diesem Spannungsfeld?
Wir haben, wie es Pankaj Mishra kürzlich geschrieben hat, eine «Krise der Männlichkeit», die politische Effekte hat. Deshalb wird für bestimmte Kategorien junger Männer ja auch der Dschihadist ein Rollenmodell. Er hat einen Bart, eine Waffe. Er ist ein Krieger. Das ist ein Phänotyp, der den heutigen Gesellschaften verloren geht, und das müssen wir erst einmal bewältigen.

Und was sind die politischen Effekte?
Schauen Sie sich einmal den letzten Bundestagswahlkampf an. Der FDP-Spitzenkandidat Christian Lindner schaltete Fernsehspots im Feinripp-Unterhemd. Was ist denn das für eine Message? Soll ich jetzt als deutsche Frau sagen: Boah, bist du sexy, ich will dich jetzt? Man stelle sich vor, Merkel hätte sich im Negligé hingesetzt und einen Wahlkampfspot gemacht. Die Republik hätte im Dreieck getanzt. Da passiert etwas Seltsames, das wir noch nicht hinreichend verstehen und das natürlich einen Zusammenhang hat mit der Wiederkehr des Autoritarismus rund um den Globus. Selbst Macron pflegt ganz bewusst einen sehr autoritären Stil.

Die Tagespolitik in Europa wird immer chaotischer. In Deutschland wäre die Regierung beinahe über den Zwist von CDU und CSU gestürzt. Die Lage scheint ständig instabiler zu werden. Die Krisen folgen sich immer schneller.
Was Sie beschreiben, ist das Gesetz der Halbwertszeit. Die Einschläge erfolgen immer rascher: von 100 auf 50, auf 25, auf 12,5 etc. Das ist im Grunde Systemtheorie. Am Anfang kriselt es am Rand, aber wenn die Dinge einmal ins Rutschen kommen, geht es meistens sehr schnell. Beunruhigend ist auch, dass die ganzen «Krisen» häufig nur noch Lärm um nichts sind. Die CSU macht Terror, obwohl dieses Jahr erst 50’000 Flüchtlinge aufgetaucht sind an der deutschen Grenze. Als ob ein 80-Millionen-Land nicht zusätzliche 50’000 Leute aufnehmen könnte. Der Libanon mit einer Bevölkerung von vier Millionen hat drei Millionen Flüchtlinge aufgenommen. Das ganze Gezeter ist einfach nur absurd. Und das zweite absurde Gezeter herrscht um das EU-Budget.

Weshalb?
Weil es lediglich 0,9 Prozent des Haushaltes ausmacht. Nicht mal ein ganzes Prozent. Wir verhandeln mit unendlicher Hysterie einen beinahe irrelevanten Budgetposten. Wen kümmert das eigentlich wirklich? Der ganze Zank steht zudem im Widerspruch zu allen politischen Grundbekenntnissen. Im Koalitionsvertrag der deutschen Regierung ist Europa das wichtigste Thema. Das steht sogar in der Überschrift. Die CSU hat unterschrieben, dass es ein grösseres europäisches Budget geben muss. Dennoch hat sie einen absurden, fahrlässigen Streit angezettelt. Vor dem Hintergrund der bayrischen Landtagswahl und natürlich aus noch viel jämmerlicheren Motiven.

Sie spielen auf die persönlichen Rivalitäten in der CSU-Führung an?
Sie müssen entschuldigen, aber es muss manchmal gesagt sein: Wieder einmal sind es weisse, heterosexuelle Männer, in diesem Fall Söder und Dobrindt, die imstande sind, den ganzen Kontinent zu verwüsten, weil sie nur eines nicht verlieren wollen: ihre kleine Rolle im System. Es gäbe viel zu erzählen über politische Systeme, die gestolpert sind über männliche Konkurrenzkämpfe. Der letzte war der Brexit: Boris Johnson gegen David Cameron. Und als es darum ging, Verantwortung zu übernehmen, sind beide davongelaufen. In wie vielen Momenten ein Hahnenkampf zwischen Männern mal eben die Staatsräson über die Klippe springen lässt, kann man als Frau nur fassungslos beobachten. Ich denk mir dann nur: Sagt mal, Typen!