Nerds retten die Welt!

PD Dr. Hedwig Richter ist Historikerin am Hamburger Institut für Sozialforschung mit den Schwerpunkten europäische und US-amerikanische Geschichte im 19. und 20. Jahrhundert, Wahl- und Demokratieforschung, Migration, Gender, Religion. Und sie hat eine Vertretungsprofessur für Neuere Geschichte an der Universität Heidelberg inne.

Guten Morgen, Frau Doktor Richter. Haben Sie sich heute schon um den Zustand der Welt gesorgt?

Nein. Ich habe mich an der Welt gefreut. Der erste Blick aus dem Fenster am Morgen, das wiedergefundene alte Buch, die Mitmenschen, der Frühling, Twitter und so.

Hut ab. Bei der Flut von täglichen Erregungsnachrichten denke ich ja meist: Die Sehnsucht der Menschen auszusterben ist gigantisch. Es spricht für Ihren Glauben an die Macht der Aufklärung, dabei eine gute Laune zu bekommen.

Ich bin Historikerin.

Lassen Sie mich durch, ich bin Historikerin. Fällt mir da unzusammenhängend ein.

Die Welt könnte öfter auf unsere Zunft hören.

Unbenommen. Können Sie Ihren Beruf in drei Sätzen beschreiben?

Lesen, im Archiv wühlen, schreiben. Ideen haben, um die Welt besser zu verstehen – oft im Austausch mit Kolleginnen und Kollegen. An der Universität kommt die Arbeit mit den Studierenden dazu: auch das ein Privileg!

Was war denn die letzte aufregende Entdeckung, die Sie im Archiv gemacht haben?

Einen Stimmzettel von 1870 habe ich in South Carolina gefunden. Er zeigt, wie viel Demokratie in dieser Zeit mit dem einfachen Mann – und wie viel sie mit weisser Männlichkeit zu tun hatte. Eine Fährte auf der Suche nach Antworten darauf, warum Demokratie lange Zeit ein reines Männerspiel war. Historikerinnen wie Mary Beard, Birte Förster oder Josephine Hoegaerts verweisen auf das alte Ideal der schweigenden, sich selbst verleugnenden Frau.

War der Wunsch, die Welt zu verstehen, Grundlage für Ihre Studien? (Geschichte, Germanistik und Philosophie an der Universität Heidelberg, der Queen’s University of Belfast in Nordirland, der Freien Universität Berlin. Sie forschte in Frankreich, den USA, der Schweiz und Tschechien, um mal eine Marke zu setzen.)

Auf jeden Fall. Aber Forschen ist auch einfach die Arbeit, mit der ich meinen Lebensunterhalt verdiene.

Sie werden bis zu Ihrem Lebensende keine definitive Antwort auf die Frage bekommen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Euphorisiert Sie das, oder beelendet es sie mitunter, dass wir immer nur Bruchstücke verstehen können? Dass jede Wahrheit die Möglichkeit von tausend anderen Wahrheiten in sich trägt?

Ich finde das verwirrend und schön und traurig und betörend. Mein Hero Max Weber hat gesagt, dafür sind Wissenschaftler da, dass ihr Wissen überholt wird.

Natürlich. Der grosse Max Weber. (Frau Berg schlägt nach.) Wann entstand bei Ihnen das Interesse für Ihr spezielles Fachgebiet der Demokratiegeschichte? Gab es einen Moment, in dem Ihnen Ihr Berufswunsch klar wurde, oder sind Sie mit unklarem Ziel verschiedenen Interessen gefolgt?

Es war typisch deutsch: Warum machen Menschen so was wie die Shoa? Ganz früh hat uns unsere Mutter von den Verbrechen der Nazis erzählt. Über viele Jahre hinweg hatte ich deswegen Albträume, und tagsüber stellte ich mir immer wieder die Frage: Wie konnte das passieren? Die NS-Verbrechen wurden und sind der Fluchtpunkt meines Denkens. Wie funktionieren Gesellschaften? Ergibt sich eins aus dem andern? Daraus entwickelte sich ein Interesse für Diktaturen – und dann für Demokratie. Dann für Wahlen, weil wir anhand dieser Praxis näher am Volk sind.

Es ist aber auch klar, dass das eine Erzählung ist, die ich mir zurechtlege, um mein Leben zu verstehen. Wäre ich Musikerin geworden, würde ich davon berichten, wie Musik mich von jeher begeistert hat. Auch diese Geschichte wäre richtig. Mich fasziniert: Warum erzählen wir uns welche Geschichten? Demokratiegeschichte ist besonders aufschlussreich, denn Demokratie ist ein wesentliches Merkmal nationaler Identitäten geworden. Ist das nicht zum Beispiel eine wichtige Frage: Warum spielen Revolution und Gewalt in dieser Geschichte eine so zentrale Rolle? Warum kommen Frauen darin kaum vor?

Darüber können wir vermutlich nur spekulieren. Vermutlich ist die Unterdrückung der Frau, ihre Verbannung in den privaten Raum und die jahrhundertelange Erziehung zur Zurückhaltung, ein wesentlicher Faktor. Es heisst immer, man muss die Geschichte kennen, um die Zukunft gestalten oder auch verändern zu können. Im Moment scheint es, als würde, trotz all der Kenntnis um die Dummheit einiger Teile der Bevölkerung, mit dem Wissen um die verheerenden Auswirkungen von Diktatoren und Autokraten, die Geschichte wiederholt. Ist das zu negativ gedacht?

Aber zeigt nicht schon Europa die Lernfähigkeit der Menschen? Demokratien führen ausserdem untereinander so gut wie nie Kriege. Selbst weltweit hat die Anzahl der Kriege gravierend abgenommen. Das hat viel mit den Institutionen zu tun, die sich Menschen, aus der Geschichte lernend, errichtet haben: NGOs wie Amnesty International, oder etwa die UNO. Das Repräsentativprinzip halte ich für eine besonders geniale Erfindung. Und ganz entscheidend ist der Sozialstaat, eine zentrale Säule unserer Demokratien.

Dazu sollten wir erst einmal in unserem kleinen Kreis klären, was das Wort genau meint. Was ist Demokratie?

Darf ich ein bisschen ausholen?

Besser Sie als ich.

Hier wird gerne Abraham Lincoln zitiert: «That government of the people, by the people, for the people.» Er sagte das 1863 während des Bürgerkriegs, also während das Land im schrecklichsten Krieg steckte, den die Welt bis dahin gesehen hatte. Es war ein Land, in dem weiterhin viele davon überzeugt waren, dass Menschen wie Tiere behandelt werden dürfen, selbst Abraham Lincoln hoffte darauf, dass die Afroamerikanerinnen und -amerikaner nach Afrika «zurückkehren» würden. Und doch fügte Lincoln in dieser Rede hinzu: «Government of the people, by the people, for the people» werde von der Erde verschwinden, wenn es in den USA nicht überlebt. Wow! Der Parlamentarismus in England, der Rechtsstaat in Preussen, die partizipativen Strukturen im süddeutschen Raum, die republikanischen Traditionen in der Schweiz und in Frankreich – all das zählt nicht? Warum lockt Demokratie solche verzerrten nationalen Erzählungen hervor? Nahezu jede Nation hat mittlerweile eine ganz eigene Demokratieerzählung, die meistens davon absieht, dass Demokratie sich in der nordatlantischen Welt doch recht parallel entwickelt hat.

Lincolns Definition von Demokratie erweist sich denn auch als eine alte europäische Weisheit. 1791 notierte Clemens Fauchet: «Tout pour le peuple, tout par le peuple, tout au peuple.» Der Revoluzzer und Rassist Ernst Moritz Arndt, der zu den vielen Intellektuellen gehörte, die zu Beginn des 19. Jahrhunderts die Zukunft in der «Demokratie» sahen, wiederholte 1814 den Spruch. Die Definition war also recht gängig. Aber wie soll das gehen, dass das Volk regiert? Ganz praktisch? Demokratietheoretiker haben schon früh auf den fiktiven Charakter von Demokratie hingewiesen. Demokratie ist eine Utopie, ein Projekt. Menschen haben mit ihr immer wieder etwas anderes gemeint. Und doch ist es nicht willkürlich, was wir darunter verstehen: Demokratie hat stets etwas mit Freiheit, mit Gleichheit und mit Gerechtigkeit zu tun.

Jetzt habe ich meine Frage fast vergessen – wir waren dabei zu klären, ob Menschen aus Vergangenem lernen können ...

Um aus der Geschichte zu lernen, ist es wichtig zu verstehen, welche Geschichten wir uns erzählen. Dabei wird deutlich, dass diese Geschichten nicht losgelöst sind von dem, was wir unter «Wirklichkeit» verstehen. Die Erzählung beispielsweise, dass die Alliierten nach 1945 in Deutschland aus dem Nichts eine Demokratie geschaffen haben, erweist sich als problematisch. Die Historikerin Margaret Anderson hat – wie mittlerweile auch viele andere – gezeigt, wie intensiv die Deutschen schon während des Kaiserreichs mit den Wahlen und mit einem erstarkenden Parlament Demokratie geübt haben. In meiner Forschung über Preussen im 19. Jahrhundert war ich ebenfalls überrascht, wie früh partizipative Strukturen geschaffen und eingeübt wurden – ganz ähnlich wie in den anderen europäischen Ländern.

Demokratie naiv zu exportieren, ist ja ein etwas kolonialistisch angehauchtes Hobby der westlichen Welt.

Ja! Demokratie lässt sich nicht aus dem Nichts von einer Besatzungsmacht einführen – das war auch 1945 nicht der Fall. Die USA haben aber aus dem Narrativ der wunderbaren Transsubstantiation Deutschlands in eine Demokratie fatale Schlussfolgerungen gezogen: Man könne in ein Land einmarschieren, Wahlen abhalten lassen – und fertig ist die Demokratie. Das ging schief, egal, ob im Irak oder in Afghanistan. Weil Demokratie ein langwieriger Lernprozess ist. In Ägypten, wo die Demokratie von unten hätte kommen können, ist es auch nicht gelungen: weil das ungeübte, ungebildete Wahlvolk bei der ersten Gelegenheit die demokratische Verfassung abgewählt und für den Autokraten gestimmt hat. Demokratie ist eben nicht nur Gleichheit und Volkswille, sondern auch Freiheit, Schutz von Minderheiten, Verfassungsstaat, Checks and Balances, Rechtsstaat. Eine wichtige Lehre aus der Geschichte ist, dass Demokratie von ihrer Einschränkung lebt. Die grossen Diktatoren dieser Welt haben sich zumeist als die wahren und echten Demokraten bezeichnet. Und in seinen Hochzeiten hatte Hitler gewiss eine Mehrheit der deutschen Frauen und Männer hinter sich.

Der Begriff der Demokratie wird in den westlichen Ländern gerne für allerlei Unfug strapaziert. In der Schweiz zum Beispiel gelangen Themen zur Volksabstimmung, die zum einen feststehende Bestandteile der unterzeichneten Menschenrechtverträge sind, Bestandteile der Menschenrechte die nicht verhandelbar sein sollten. Und natürlich ist es auch insofern problematisch, da die Möglichkeiten der Manipulation durch sehr finanzstarke Kräfte nicht zu unterschätzen sind.

David Cameron, der in unfassbarem Egoismus seine Macht an die Zukunft Europas gekoppelt hat, ignorierte diese Lehre. Der Brexit war nicht Demokratie in Reinform, sondern ein demokratisches Missverständnis. Denn es ergibt Sinn, über komplexe Fragen kein Plebiszit abzuhalten, schon allein weil sie sich nicht in Ja-Nein-Antworten bringen lassen. Wir stimmen ja auch nicht per Volksentscheid über verzwickte Krankenversicherungs-Systeme ab; vielmehr werden in langwierigen parlamentarischen Verfahren Expertinnen und Experten einbezogen, Fachgremien gebildet und nach angemessenen Diskussionszeiten im Parlament Beschlüsse gefasst.

In der westlichen Welt wird von Teilen der Bevölkerung gerade infrage gestellt, dass wir in einer Demokratie leben. Was würden sie einem Menschen antworten, der sie infrage stellt?

Wann zeigte denn der Erdball ein demokratischeres Gesicht? Gewiss nicht vor 1945. Etliche behaupten, in den 1950er-Jahren sei die wahre Demokratie in der Welt gewesen. Da habe es die geringste soziale Ungleichheit gegeben und eine hohe Wahlbeteiligung. Zweifellos war das eine gute Zeit für weisse Männer, die ihre Macht nicht gerne teilen. Frankreich beispielsweise führte den grausamen Algerienkrieg mit Folter und Menschenrechtsverletzungen. In den USA blieb die afroamerikanische Bevölkerung ausgegrenzt, Lynching war immer noch nicht tabuisiert. Ausserdem gestaltete sich das öffentliche Leben – wie in Europa – als ein Herrenclub: egal, ob in Redaktionen oder Parlamenten, in Gerichten oder Kirchen. Es waren restriktive Gesellschaften, in denen individuelle Freiheiten einen eher geringen Stellenwert hatten, Kolonialismus vielen als feine Sache und Homosexualität als Verbrechen galt. War die Welt während des Kalten Krieges gerechter, friedlicher, irgendwie demokratischer? Wohl kaum. Was wir feststellen können und worauf der Politikwissenschaftler Yascha Mounk hinweist: In den letzten zehn bis fünfzehn Jahren können wir einen gewissen Niedergang der Demokratie feststellen. Ungarn, Polen, Russland, aber auch die populistischen Bewegungen in Westeuropa – und die Gestalt von Donald Trump. In der Tat ist das beunruhigend. Sobald wir jedoch mehrere Jahrzehnte in den Blick nehmen, lässt sich eine Tendenz zu mehr Demokratie nicht abstreiten.

Warum schätzen viele das Privileg, in einer Demokratie zu leben, nicht mehr? Wissen sie zu wenig über das Leben in Diktaturen?

Bestimmt verängstigt die Globalisierung viele Menschen, die dann als Gegenreaktion Identitätsmarker errichten – das Kreuz, die Weisswurst, das Kopftuch. Ein weiteres Problem liegt wohl tatsächlich darin, dass die Gleichheit der Geschlechter immer selbstbewusster eingefordert wird. Es gibt eine ganz klare Gruppe von Verlierern: weisse Männer, die sich die Alleinherrschaft wünschen. Manche Intellektuelle (wie mein Lieblingspessimist Dirk Jörke) sehen als Ursache des Populismus ja die soziale Ungleichheit. Das Problem ist nur: Früher war die Welt nicht sozialer. Die Arbeitszeiten haben sich in den letzten Jahrzehnten für alle eklatant verkürzt, Frauen besitzen ganz neue Chancen, die Gehälter sind alles in allem gestiegen, im schlimmsten Fall stagnieren sie seit einigen Jahren. Und wenn die Menschen «Ausländer raus» schreien, meinen sie «Ausländer raus» und nicht: «Ich will ein gerechteres Sozialsystem.»

Den Einfluss des Netzes nicht zu vergessen ...

Ja, bestimmt tragen auch die sozialen Medien zur Krise bei: Jeder und jede hat eine öffentliche Stimme, jeder kann Verschwörungstheorien publizieren und bestätigen lassen. Hier zeigt sich das Doppelgesicht der Demokratie: Denn es ist ja begrüssenswert, dass nicht nur wenige Menschen den Journalismus gestalten, es ist gut, wenn Menschen aufmerksam die «Tagesthemen» schauen und auf Fehler hinweisen. Aber wir müssen neue Regeln finden, um die neuen Kommunikationsformen kompatibel für unsere offenen Gesellschaften zu gestalten. Warum sollten wir das nicht hinkriegen? Europa ist auf einem guten Weg.

Was sagen Sie zu den Thesen meines Lieblingssoziologen Wilhelm Heitmeyer, der seit etwa dreissig Jahren vor der Rückkehr des Faschismus in Deutschland warnt, weil dieser nie wirklich verschwunden sei? Gemäss Ihrer These lernen Menschen aus der Geschichte. Aber wie kann es dann in Deutschland zu dem neuen Erstarken der rechtsextremen Parteien kommen?

Antisemitismus ist grauenvoll. Es erschreckt mich, welche Macht er nach wie vor in Deutschland hat. Auch in anderen europäischen Ländern. Die bulgarische Schwiegermutter einer Freundin zitiert mit grosser Selbstverständlichkeit die «Protokolle der Weisen von Zion». Die Ermordung der Frau in Frankreich, weil sie Jüdin war. Das ist entsetzlich, und mein Optimismus lässt die Flügel hängen. Echt.

Zugleich sollten wir nicht unterschätzen, dass vieles, was heute als rechtsextrem gilt, bis weit in die Siebzigerjahre in Europa in bürgerlich etablierten Parteien gedieh. Die deutsche FDP beispielsweise war ein bekanntes Sammelbecken für einstige NS-Parteigenossen. Der Antisemitismus verschwand nicht von heute auf morgen mit der Wiedereinführung der Demokratie. Nazis, die Verbrechen begangen hatten, sassen in Amt und Würden und unterdrückten mit ihren Parteigenossen die Bemühungen eines Fritz Bauer, die deutschen Verbrechen aufzuklären. Heute empört sich das ganze Land darüber, wenn ein Politiker (in ekelhafter Weise) das Denkmal für die ermordeten Juden in Europa kritisiert. Die Grenzen des Sagbaren und des Machbaren haben sich (wieder «in the long run») in die richtige Richtung verschoben, denke ich. Auch die vielbelächelte Willkommenskultur gegenüber den Geflüchteten hat doch gezeigt, dass der Argwohn vieler Intellektueller, im Herzen eines jeden Deutschen dräue ein Fascho, vielleicht nicht ganz so überzeugend ist.

Sie wissen, dass negative Botschaften, Alarmismus und Angstverbreitung immer mehr Aufmerksamkeit erfahren als Optimismus und positive Neuigkeiten. Viele könnten die Fakten studieren – zum Beispiel hier. Aber sie lesen und glauben eher Botschaften wie: Die Umvolkung hat begonnen. Was neben der Tatsache, dass das Framing dem Nationalsozialismus entnommen ist, natürlich Quatsch ist. Wie versuchen Sie Ihre Fakten in einer Zeit der zunehmenden Wissenschaftsskepsis an die Menschen zu bringen?

Heute gibt es ganz neue Kommunikationsmöglichkeiten: Das Onlineangebot der meisten Zeitungen, die ich sehe, erscheint mir vernünftig, auch wenn es nicht immer meine Meinung widerspiegelt. Oder Wikipedia: Was für eine Demokratisierung des Wissens! Wikipedia ist kein Tummelplatz für Extremisten geworden.

Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler schreiben ihre Einträge meist schlauerweise selber. Ich stosse aber immer wieder auf Artikel, die daraus bestehen, dass in Wikipedia Zeitungsartikel als Quelle angeführt werden. So entsteht dann zitierfähiges Weltwissen. Ich räuspere mich.

Was mein Fachgebiet betrifft, bin ich immer wieder erstaunt, wie gut Wikipedia ist. Historikerinnen nutzen die Enzyklopädie, um Frauen in die Geschichte zu schreiben. Frau Berg, darf ich Sie da auch mal was fragen? Ihre Texte strahlen einen profunden Pessimismus aus (auch wenn ich in letzter Zeit einige Gegentendenzen ausgemacht habe). Warum reden Intellektuelle so gerne vom Weltuntergang? Weil Kritik und Krise mehr hergeben als Kinderschutz und Konflikteindämmung? Weltweit leben heute halb so viele Menschen in Armut wie noch vor wenigen Jahren: Warum bekümmert das so viele Geistesmenschen so wenig?

Meine Texte, egal, ob Bücher oder Stücke, sind Variationen der immer gleichen Themen – der Albernheit unseres Daseins, das mit einer grossen, bekannten Demütigung endet. Und des Paradoxons, dass wir meinen, die Welt würde ohne uns nicht sein, wir der Welt aber egal sind. Ich habe immer eine grosse Liebe für traurige Menschen empfunden. Aussenseiter, sogenannte Freaks, seltsame Leute, die nicht in den Erwartungen anderer funktionieren, die wie alle geliebt werden wollen und es nie erleben. Von daher ja, ein wenig pessimistisch, aber auch süss. Die für mich interessanten Künstlerinnen beschreiben Unvollkommenheit und Suche. Unfertige Zustände reizen zum Denken. Zufriedenheit und Perfektion muss man nicht beschreiben. Sie verlangen nicht nach Entwicklung.

Apropos Pessimismus: Es ist manchmal schon erstaunlich, was die Menschen hinkriegen, in ihrem kläglichen Dasein. Etwa eine Eisenbahn zu bauen: unglaublich, was dahinter an Vermittlung und Kooperation steckt. Oder dass die deutsche Wiedervereinigung ganz okay ablief, trotz des Auftrumpfens der Wessis und des Geheuls der Ossis.

Apropos Osten: Wenn Sie könnten, wie würden Sie einen Staat organisieren?

Ich bin ein Fan unserer liberalen Demokratien, weil sie die Lehren der Geschichte ziemlich gut umgesetzt haben und weil in diesen Gesellschaften die von Ihnen geliebten Aussenseiter und Abweichler am ehesten in Würde leben können. Dieses System ist auch deswegen gut, weil es von Kritik und Veränderung lebt. Die Offenheit ermöglicht Korrekturen: Wie können wir besser mit dem Problem der sozialen Ungleichheit umgehen? Wie schützen wir effektiver unsere Umwelt?

Deutschland hat es nun seit Kanzler Schröder und seiner Agenda 2010 und dem gelinde gesagt neoliberalen Kurs der jetzigen Kanzlerin mithilfe von Lohndumping zum Exportweltmeister gebracht. Ist es schon wieder der deutsche Drang, Weltmacht zu werden, der nun zum Erstarken der rechtsextremen Parteien führt, die sich der vernachlässigten Bürgerinnen und Bürger annehmen?

Dieser Diskurs, der Grossteil der Menschheit versinke in Armut und Disgrace, die Bürgerinnen und Bürger würden vernachlässigt, die politische Elite habe sich abgekoppelt: Woher kommt der? Warum springen auf diesen von Rechtsextremen angeheizten Zug so viele Menschen auf? Weder Umfragen noch irgendwelche strukturellen Umstände geben diese düsteren Visionen her. Alles in allem finde ich: Wir haben in den Parteien viele engagierte, kluge Leute. Und es erscheint mir logisch, dass Extremisten immer den «Sumpf» austrocknen wollen – «Sumpf» dient als Synonym für die Differenziertheit unserer Gesellschaften, für die Komplexität von Gerechtigkeit – für das mühevolle Geschäft der Demokratie. Vielleicht bestärken und bestätigen manche Linke mit ihrem Hang zum Pessimismus rechtsextreme Tendenzen? Sollten wir nicht unsere Gesellschaft mit ihrer Toleranz und ihren Freiheiten verteidigen? Demokratisierung hängt eng mit unserem Geschichtsverständnis zusammen (darauf haben viele Demokratieforscher hingewiesen): dass die Welt kein unveränderliches Tal der Tränen ist, in dem wir nur den Mond anheulen und auf ein besseres Jenseits hoffen können, sondern dass Menschen sich für potent halten und die Welt gestalten wollen. Ich verstehe Ihre melancholische Sympathie für das pessimistisch-süsse Leben, das Traurige und Unzufriedene. Aber es erscheint mir wirklich bemerkenswert, dass gerade so viele Linke heute aus dem Jammern und Ängstigen gar nicht mehr rauskommen. (Ist doch eigentlich eine konservative Haltung.)

Ich gebe Ihnen nur bedingt recht. Kritik an Technokratie ist kein linkes Privileg. Es gibt klügere Formen der Demokratie als die von Lobbys beeinflusste Parteienpolitik. Es gibt Formen direkterer Teilhabe, die man andenken könnte. Deutschland versinkt nicht in Elend. Aber es gibt Fakten (Stichworte: Pflegeberufe, Hebammen, Alleinerziehende, Rentner, ländliche Infrastruktur, Netzabdeckung), die nicht wegzudiskutieren sind. Es gibt Atomkraft und Kohleabbau, die eindeutig gegen den Volkswillen durchgesetzt werden. Der Vergleich mit ärmeren Ländern Europas (Rumänien?) hilft nicht für eine allgemeine Zufriedenheit der Bevölkerung, weil: Sie leben nun mal in Deutschland.

Apropos EU: Könnten Sie die Probleme der jetzigen EU schildern, und haben Sie sich mit Macrons Ansatz einer Erneuerung beschäftigt? Was halten Sie davon?

Die EU muss sich mit den geschilderten Problemen auseinandersetzen: der Globalisierung und den Ängsten, die sie hervorruft. Ein einiges Europa könnte nicht zuletzt eben darauf eine Antwort sein. Ich finde die EU grossartig, und ich nehme es Angela Merkel wirklich übel, dass sie nicht regelmässig ein Loblied auf diese Errungenschaft der Menschheit singt. Macrons Ideen, dass wir Europa weiter stärken und ausbauen, finde ich richtig.

Weil wir grade vom Penis reden: Die Verlustgefühle der weissen männlichen Mittelschicht sind natürlich berechtigt, aber sind nicht eigentlich Frauen nach wie vor die grösste diskriminierte Minderheit auch in Europa, wenn man sich die Zahlen der Altersarmut ansieht, der Lohnungleichheit, der Gewalt gegen sie? Warum werden Frauen nicht rudelweise zu Nazis?

Das erscheint mir als eine der spannendsten Fragen. Steckt nicht in vielen aktuellen Problemen im Kern die Frage nach der Geschlechterordnung? Warum erscheint eine egalitärere Welt diesen Männern so unerträglich? Warum ist Terrorismus weitgehend eine männliche Angelegenheit? Was können wir aus der entstehenden neuen Geschlechterordnung für die Neuordnung einer gerechteren Welt lernen? Warum fällt jungen Migrantinnen die Schule zumeist leichter als jungen Migranten?

Womit wir bei einem Ihrer weiteren Fachgebiete wären, der Migration.

Bei meinen Forschungen über die «Gastarbeiter» in den 1960er- und 1970er-Jahren in Europa fiel mir auf, dass der Diskurs irreführend ist: arme Migranten, die von den Aufnahmegesellschaften abgelehnt werden, es dann aber doch irgendwie schaffen, sich zu integrieren. Die meisten der Arbeitsmigranten wollten zurück in ihre alte Heimat – und die überwältigende Mehrheit hat das getan.

Zu sehen sind aber viele ehemalige Gastarbeiterfamilien, die geblieben sind. Warum sollten sie, nachdem sie zum Reichtum vieler europäischer Länder beigetragen haben, auch verschwinden? Die Flüchtigen, die heute nach Europa kommen, so denken die meisten, werden also auch bleiben.

Wir haben es hier mit einer weiteren interessanten Erzählung zu tun: der Arbeitsmigrant als das Opfer, das partout im Aufnahmeland bleiben wollte. Von den rund 14 Millionen eingewanderten «Gastarbeitern» in den 1950er- bis 1970er-Jahren kehrten aber etwa 12 Millionen zurück (bei aller Vorsicht gegenüber den schwer zu ermittelnden Migrationszahlen). Warum? Ich kenne mich etwas mit der italienischen Arbeitsmigration aus. Nicht nur das Aufnahmeland Deutschland (ganz ähnlich wie die Schweiz oder Frankreich) ging davon aus, dass die Arbeiter wieder zurückkehren würden – die Migrierenden selbst hofften darauf. Mit dem verdienten Geld wollten sie sich in ihrer Heimat den sozialen Aufstieg ermöglichen.

Natürlich ist die Migration heute eine ganz andere. Aber auch heute sollte man berücksichtigen, wie komplex der Migrations- und Integrationsprozess ist. In der Geschichte vom «Gastarbeiter» als Opfer ist die Aufnahmegesellschaft oder vielmehr «die Politik» für alles verantwortlich. Integration ist aber viel komplexer. Es wird nicht berücksichtigt, dass die Migrantinnen und Migranten auch Akteure sind, sich beispielsweise integrieren wollen oder womöglich andere Lebensziele haben. Die Lehre, die wir aus der Arbeitsmigration ziehen könnten, sollte dabei helfen, ein schlichtes Opfer-Täter-Narrativ zu meiden.. Obwohl es zweifellos auch Fremdenfeindlichkeit gegen die «Gastarbeiter» gegeben hat, zeigt ein genauer Blick beispielsweise, wie zentral Bildung ist. Die Integration von Einwanderern hat wesentlich damit zu tun, mit welchem Bildungsgrad sie kommen. Einwanderinnen und Einwanderer aus Polen beispielsweise sind ausgesprochen gut in Deutschland integriert, weil sie in aller Regel mit einem hohen Bildungsgrad ins Land kommen. Obwohl sie teilweise viel kürzer in Deutschland leben als italienischstämmige Deutsche, haben ihre Kinder bessere Bildungsabschlüsse und bessere Jobs. Italiener kamen zu einer Zeit, als vor allem ungelernte Fachkräfte angeworben wurden – und ein Grossteil der italienischen Migranten kam als Analphabeten.

Es geht im Moment ja vornehmlich um den Sammelbegriff Islam und vornehmlich um die Zuwanderung aus muslimischen Ländern, womit zum Teil reale Probleme zum Grossteil zu einem Kampfbegriff von Faschisten verwendet werden.

Politik sollte Ängste ernst nehmen, aber nicht danach ihre Politik ausrichten – unabhängig davon, wer die Panik schürt. Auch dafür haben wir ein repräsentatives System: dass vage Gefühle und klarer Hass nicht vorreflexiv in Politik umgesetzt werden.

Ist es falsch zu fordern, dass sich neu zugezogene Menschen den Verabredungen unterordnen, die sich eine Gesellschaft – wie gerade Gesellschaften in Europa – über lange Zeit erarbeitet hat? Werte wie ein zivilisierter Umgang miteinander, Religionsfreiheit, die Unantastbarkeit der Frauenrechte, die Rechte von Homosexuellen?

Ich kenne niemanden, der dazu auffordert, aufgrund der Migration Werte von Toleranz und Nächstenliebe aufzugeben. Das ist ein Gerücht von Rechtsextremen. Als ich auf dem Videoclip den jungen syrischen Mann sah, der mit seinem Gürtel auf den vermeintlichen Juden einschlug, wurde mir klar, was danach auch Politikerinnen und andere Personen der Öffentlichkeit gesagt haben: Wir müssen gegen diesen faschistoiden Antisemitismus vorgehen, den manche Einwanderer in ihrer Heimat systematisch gelehrt bekommen. Ihn herunterzuspielen, wäre gewiss der falsche Weg.

Sind nicht viele Bürger zu Recht verunsichert, weil lange eine Rechtsungleichheit zu herrschen schien, die aufgrund von übertriebener politischer Korrektheit unterschiedliche Massstäbe anlegte? Zum Beispiel bei dem Massenmissbrauch von britischen Mädchen durch Gangs in Rochdale, den Themen Ehrenmorde, Misshandlungen, Beschneidungen von Frauen? Der Scharia in England?

Müssen nicht alle lernen, mit der sich pluralisierenden Welt umzugehen – die Regierungen, die Gesellschaften, jede einzelne Bürgerin? Wenn es um Beschneidung von Mädchen geht oder um Mord und Totschlag, ist die Antwort recht einfach. Doch oft müssen wir abwägen und neu überlegen: Ist es okay, wenn – wie in England – zunehmend auch kleine Mädchen ein Kopftuch tragen? Finde ich als Feministin blöd; aber kann der Staat Eltern vorschreiben, was ihre Töchter tragen dürfen? Aus der Geschichte lernen heisst auch, die Veränderungen und Ängste nicht einer einzelnen Gruppe zur Last zu legen. Wer unsere Gesellschaft verteidigt, muss die Freiheit und Würde aller verteidigen, auch die von Musliminnen und Muslimen.

Neben tausend anderen Faktoren, die mit der digitalen Umstellung der Welt und der daraus resultierenden Unsicherheit, mit den Schäden, die wir der Erde zugefügt haben, zu tun haben und so weiter – würden Sie bestreiten, dass es bei der letzten grossen europäischen Einwanderungsbewegung Fehler gegeben hat? Als ich Frau Merkel ihre Wir-schaffen-das-Beschwörung wiederholen hörte, dachte ich: ja. Super, diese scheinbar überbordende Menschlichkeit. Aber wie? Wie sollte Europa das schaffen? Es fehlten mir Pläne, die das Volk, für das die Regierung arbeitet, darüber informiert, wie sie gedenken, Millionen neuer Ankömmlinge ohne Katastrophen unterzubringen, zu ernähren und zu beschäftigen. Als Pessimistin dachte ich damals, vor etwa drei Jahren, das wird Bürgerkriege geben.

Nicht wahr, es ist erstaunlich, dass es bisher so relativ gut geklappt hat?

Wenn man von der inszenierten Spaltung der Gesellschaft absieht. Und von den vollkommen überholten Rechts-links-Zuordnungen, die plötzlich wieder aktuell sind.

Das stimmt. Wir sollten die Probleme nicht übersehen. Viele Migranten sind offenbar Analphabeten. Bildungsforscher verweisen darauf, dass es nahezu unmöglich ist, als Analphabet eine Fremdsprache zu erlernen. Falls es sich nicht um Menschen handelt, denen wir ohnehin Schutz gewähren müssen, dann sollten wir die Frage stellen: Ist es gut für die betroffenen Menschen und für unsere Gesellschaft, diese Menschen aufzunehmen? Denn anders als zu Zeiten der italienischen Arbeitsmigranten gibt es nur wenige Jobs für ungelernte Arbeitskräfte. Das heisst, viele von ihnen müssten hier als Arbeitslose leben, mit einem unbefriedigenden Lebensstandard, mit wenig Bildung – und mit all den Problemen, die das für ihre Kinder mit sich bringt. Ich kritisiere eine Migrationsforschung, die vorgibt, sich für Geflüchtete zu engagieren, solche und andere Probleme aber ausblendet.

Gab es in der bekannten Geschichte der Erde Zeiten, die der jetzigen ähneln?

Mir fällt keine ein. Was mir aber auffällt: Gegenbewegungen bei grossen Umbrüchen, wie wir sie aktuell erleben, sind nicht unüblich. Gegen die aufklärerischen Ideen und den anwachsenden Liberalismus entstand im 19. Jahrhundert der Konservatismus, der versuchte, sich gegen die Moderne zu stemmen. Die aufbrechende Frauenemanzipation um 1900 löste weltweit einen bitterbösen Antifeminismus aus. Etwas Ähnliches sehen wir heute.

Und wie ging es nach den Gegenbewegungen weiter? Siegt der humanistische Gedanke? Der Fortschritt? Oder siegt immer der Kapitalismus? Die Märkte, Sie wissen schon ...

Frau Berg, es freut mich, dass Sie das Thema anschneiden: Marktwirtschaft und Demokratie. Sie stehen in einem spannungsreichen Verhältnis, sind aber keine antagonistischen Kräfte. Die ganze Idee der Gleichheit und der Demokratie und der Menschenwürde liess sich nur mit dem wachsenden Wohlstand plausibilisieren – und wenigstens teilweise auch umsetzen. Die Historikerin Lynn Hunt zeigt, wie Menschenrechte darauf beruhen, dass Menschen in die Lage versetzt werden, Menschenwürde überhaupt erst mal zu denken. Und dafür war es nicht zuletzt notwendig, dass Menschen nicht mehr in erbärmlichen Umständen lebten. Wenn eine Frau jedes Jahr ein Kind bekam – mit schlechten Überlebenschancen –, wenn sie den Tag damit zubrachte, aus dem Acker ihr Überleben zu kratzen, wenn der Mann sie rechtmässig durchprügeln durfte (so sah das Leben einer gewöhnlichen Frau bis zur Sattelzeit um 1800 in etwa aus, wie es die Historikerin Olwen Hufton nachzeichnet) –, dann sind Ideen von Menschenwürde und Gleichheit allenfalls ein Scherz. Demokratisierung braucht bessere Lebensumstände, genug zu essen, ein Dach überm Kopf, aber auch Alphabetisierung und Zeitungen (wie sonst sollen die Menschen etwas von Politik erfahren?), Strassen und Internet (wie sonst lässt sich miteinander kommunizieren?), freie Zeit (siehe Zeitunglesen und Menschenwürde) – und all das geht nur mit viel, viel Geld.

Kein System hat so viel Wohlstand hervorgebracht wie das «kapitalistische». Allerdings hat der Kapitalismus auch grosses Unrecht produziert: die Verelendung der Arbeiter, die Kinderarbeit, die Zerstörung der Umwelt. Doch spätestens seit der Mitte des 19. Jahrhunderts lernten die Gesellschaften daraus. Entscheidend erscheint mir die Frage, wie es den Ärmsten und Schwächsten geht. Und in den westlichen Marktwirtschaften geht es ihnen so gut wie sonst nirgendwo. Und: Nie war die Stellung der Frauen so gut wie in unseren liberalen Gesellschaften. Das ist kein Aufruf zur Stagnation, sondern dafür, dass wir mit den Mitteln einer aufgeklärten Zivilgesellschaft und eines guten Regierungssystems weiterhin Armut, Unfreiheiten und Ungerechtigkeiten bekämpfen.

Der gute alte Kapitalismus. Von dem man immer sagt, er ist nicht perfekt, aber es fehlen die Alternativen.
Da wird es wohl Zeit, dass ich ein paar ausarbeite.

Frau Doktor Richter, ich danke Ihnen für Ihre Zeit und Ihren Optimismus.